آبان‌‌ماه سه سال قبل، دوره جدید فعالیت ‌شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی  با صدور حکم اعضا آغاز شد. هرچند چینش متفاوت اعضای حقیقی  نشان از رویکردی متفاوت داشت اما با این حال رهبری در پیوست حکم خود هم نگارش طرح تحول شورا را در فرصتی معین خواستار شدند و هم ناتمام ماندن مأموریت سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی فرهنگی را بدون تحول متناسب گوشزد کردند. در حوالی آغاز سال پایانی دوره تحولی شورا فرصتی دست داد تا در گفت‌وگو با دبیر شورا، تحولات این نهاد سیاستگذار عرصه علم و فرهنگی را بررسی کنیم. عبدالحسین خسروپناه که در میانه این دوره و پس از تصویب طرح تحول به شورا آمده، معتقد است بیش از 90 درصد طرح تحول تاکنون اجرایی و الگوهای جدیدی برای شکل‌گیری قرارگاه فرهنگی طراحی شده است. خسروپناه دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به حکمرانی علم و فرهنگ و البته نقدهای جدی به برخی مسائل روز مثل افزایش ظرفیت پذیرش پزشکی یا مدل کنونی آمایش آموزش عالی دارد. در ادامه مشروح گفت‌وگوی دو ساعته «فرهیختگان» با دبیر شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی را از نظرتان می‌گذرانید.

دوره جدید شورا از سال 1400 با ابلاغ احکام اعضا از سوی رهبر انقلاب آغاز شد و شما از اواخر سال 1401 مسئولیت دبیری شورا را پذیرفتید. ارزیابی شما از حرکت شورا در سه سال دولت قبل چگونه است؟ انتظارات رهبری در پیوست احکام اعضای شورا تا چه میزان محقق شده است؟ در کدام موارد شورا توفیق کمتری داشته است؟ 
من از اول بهمن سال 1401 دبیرخانه را تحویل گرفتم و فعالیت در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی را آغاز کردم. بیش از یک‌ سال از حکم جدید رهبری گذشته بود که به پیشنهاد شهید رئیسی کار را شروع کردم. ببینید وقتی می‌خواهیم مجموعه‌ای مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی را ارزیابی کنیم، باید از دو منظر این کار را انجام دهیم. یک وجه از منظر ایجابی است. تلاشی که مجموعه انجام داده و فعالیت‌هایی که مجموعه در مدت عمر آن سازمان انجام داده است. رویکرد دیگر ارزیابی ناظر به وضع مطلوب است؛ یعنی نسبت به آرمان‌ها و خواسته‌هایی که بعضاً از سنخ خواسته‌های آرمانی یا خواسته‌های واقعی است که حضرت آقا بیان کرده‌اند، ارزیابی کنیم. به لحاظ وضع موجود و با نگاه ایجابی، شورای عالی انقلاب فرهنگی کارهای متعددی خصوصا در حوزه علم و فناوری انجام داده است. به نظرم اگر شأن و ماموریت اصلی شورای عالی انقلاب فرهنگی را سیاست‌گذاری و راهبری در علم و فرهنگ بدانیم، به تعبیری دیگر راهبردی (سیاست‌گذاری) و راهبری در حوزه علم و فرهنگ؛ به نظر من شورا در حوزه راهبردی و راهبری علم و فرهنگ توفیقات خوبی داشته است. من وقتی که به شورا آمدم و مجموعه مصوبات را بررسی کردم متوجه شدم، 70 درصد مصوبات در حوزه علم و فناوری، 20 درصد فرهنگی و 10 درصد هم بین علم و فرهنگ مشترک بوده است؛ مثلا نقشه جامع علمی کشور نوشته شده و این نقشه 50 تا 60 درصدش هم اجرا شد. ممکن است شما بگویید این میزان کم است و بیش از این می‌توانست اجرایی شود؛ بله، این بحث آن نگاه مطلوبی است که باید درمورد آن صحبت کنیم. مثلا این شورای عالی انقلاب فرهنگی از مدتی که ستاد بود تا الان که تبدیل به شورا شده، مدت پنج سال ستاد بوده و 40 سال هم شورای عالی انقلاب فرهنگی، دانشگاه‌های مختلفی از جمله تربیت مدرس، علامه طباطبایی و الزهرا(س) را تاسیس کرد؛ یعنی اینها مولود شورای عالی انقلاب فرهنگی است. مرکز نشر دانشگاهی برای کتب علوم مهندسی و انتشارات سمت برای کتب علوم انسانی نتیجه فعالیت این شوراست. بعد هم شروع کرد به سندنگاری؛ سند دانشگاه اسلامی، نقشه جامع علمی کشور و ریزاسنادی مانند سند‌های هوافضا، سند داروی گیاهی و طب سنتی یا سند زیست فناوری تدوین شد. در اسناد علم و فناوری به نظرم شورا هم نگاه دیدبانی‌اش دقیق بوده و توانسته اسناد خوبی را به تصویب برساند، هم راهبری کرده و ساختارسازی کرده است؛ مثلا شورای گسترش وزارت علوم، مصوبه شورای انقلاب فرهنگی است. معاونت علمی ریاست‌جمهوری، بنیاد نخبگان، اخیرا بنیاد علم، جامعه‌المصطفی(ص) و پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه از مصوبات شورا بودند. ساختارسازی و نهادسازی‌ها به تحقق این اسناد کمک می‌کند. 

در دوره اخیرهم شاهد نمونه‌هایی از این دست موارد مانند سازمان هوش مصنوعی بودیم. 
بله. در این دوره اخیر درست است که مصوبات ما 50 درصد علم و فناوری و 50 درصد فرهنگی- اجتماعی ‌است ولی نیامدیم تعداد مصوبات علم و فناوری را کم کنیم. درصدی کاهش یافته اما عدد تغییری نکرده است و با همان روند مسیر را پیش رفتیم. وقتی کسی مسئولیت جایی را بر عهده می‌گیرد، نباید چرخ را از نو اختراع کند و زحمات گذشتگان را نبیند. باید ادامه دهد. 

شما هم همین گونه عمل کردید؟ 
بله دقیقا همین‌گونه عمل شد؛ بدون آنکه بیایم زحمات دبیران پیشین را تخریب کنم. از قضا زمانی که اولین دیدار را با رئیس‌جمهور شهید داشتم، اعلام کردم که می‌خواهم با این دو نفر بیایم. البته آقای کی‌نژاد را هم گفتم که ایشان در تبریز بود و با این دو بزرگوار به جلسه رفتیم. بسیاری از جلساتی که با رئیس قوه قضائیه یا بعضی از مسئولان دیگر داشتیم، هر سه نفر با هم رفتیم تا همه شورای امروز را با عقبه چهل‌ساله ببینند. سه‌چهار ماهی بحث و گفت‌وگو شد تا من به شورا بیایم. فرصتی شد تا تاریخچه‌ای از‌ شورا دستم بیاید. البته من قبل‌تر عضو حقیقی شورای اسلامی شدن بودم و در نوشتن سند اسلامی شدن نقش جدی داشتم. مسئولیت کرسی‌های نظریه‌پردازی درکشور را از طرف شورای عالی انقلاب فرهنگی برعهده داشتم. در مدت 8 سال، 5 هزار کرسی ترویجی و بیش از 70 نظریه ثبت‌شده داشتیم. با عقبه مثبتی که شورا داشت، همان روند را در حوزه علم و فناوری ادامه دادیم؛ مثلا بخش قابل‌توجهی از سند دانش‌بنیان امنیت غذایی در گذشته کار شده بود اما به‌خاطر اختلافی که نهاد و دستگاه‌ها داشتند 4 سال مسکوت مانده بود. 
من خدمت شهید رئیسی عرض کردم که سند امنیت غذایی یک سند دانش‌بنیان است. مربوط به علم و فناوری و نیز سندی فرهنگی است و کار شورای عالی انقلاب فرهنگی. ایشان قبول و اعتماد کرد. ما آمدیم و سند را مجددا بازنگری کردیم. بخش‌های فرهنگی متعددی باید به آن اضافه می‌شد، با استفاده از عقل جمعی اضافه کردیم. مصوب شد و  شهید رئیسی آن را ابلاغ کرد و در مراسم سالگرد شورا، سال گذشته از آن رونمایی شد. وزیر جهادکشاورزی نیز مامور اجرایی‌سازی این سند شد. یکی دوماه بعد از ورود به دبیرخانه میز هوش مصنوعی و میز فناوری کوانتوم را راه انداختیم. نگارش سند مواد پیشرفته را آغاز کردیم. میز آمایش را راه اندازی کردیم. درواقع کارهای زمین‌مانده‌ای که در حوزه علم و فناوری اولویت داشت، به آن پرداختیم. مثلا بحث بازنگری نقشه جامع علمی کشور بود. بحث آمایش سرزمینی آموزش عالی، بحث مهاجرت و بحث آیین‌نامه ارتقا مطرح بود. همه این موارد را با جدیت دنبال کردیم و خیلی از آنها هم به ثمر رسید. مثلا سند هوش مصنوعی مصوب شد. سازمان هوش مصنوعی هم شورا مصوب کرد که سازمان مستقلی زیر نظر ریاست‌‌جمهوری است. 
به نظرم من در حوزه علم و فناوری شورا کارنامه خوبی از نظر راهبردی و راهبری تا حدود زیادی داشته؛ البته نقش راهبردی آن از راهبری‌اش قوی‌تر هم بوده است. در حوزه فرهنگی - اجتماعی، شورا یک‌سری اسناد را کار کرد. مخصوصا اسناد مادر را. یعنی در ساحت راهبردی باز توفیقاتی داشت. مثلا سند نقشه مهندسی فرهنگی در دوره‌های قبل تدوین، تصویب و ابلاغ شد. در دوره آقای روحانی ابلاغ شد. مثلا برخی از سندها مثل سند معماری و شهرسازی کار شده بود اما معطل ماند و به تصویب نرسید و ابلاغ نشد و اسناد جزئی‌تری مثل سند موسیقی یا سند صنایع دستی اصلا کار نشده بود یا اگر در جلساتی بحث و گفت‌وگو شده بود به جمع‌بندی نرسیده بود. برای بعضی مباحث مفصل وقت گذاشته بودند، مثل سبک زندگی اسلامی و شاید چند جلد محتوا آماده کرده بودند. سال‌ها در شورا و در دبیرخانه شورا بحث و گفت‌وگو وجود داشت اما به نتیجه نرسیده بود. 
یعنی نتیجه‌ها در حوزه فرهنگ مثل علم و فناوری نبود. در حوزه راهبری هم به نظر من شورا ضعیف بود. یعنی نقش قرارگاهی شورا در حوزه فرهنگ چندان چنگی به دل نمی‌زد. طبیعتا همین وضعیت را هم مباحث زنان و خانواده و حوزه تعلیم و تربیت داشت. 
 به هر حال با توجه به همین قوت و ضعف‌ها و با مشارکت خود اعضای شورا باید تغییر و تحولی انجام می‌دادیم. خب اولاً رهبر انقلاب تاکید داشتند که اعضای شورا باید هویت جمعی پیدا کنند و وقت بیشتری بگذارند. ثانیاً تاکید داشتند که سند تحول شورا نوشته شود که سند پیش از ورود من به شورا تصویب و ابلاغ شد اما اجرایی‌سازی این سند بر عهده ما قرار گرفت. طبیعتا ما باید چهار ستاد را راه‌اندازی می‌کردیم. تقریبا برخی از این ستادها فی‌الجمله راه افتاده بودند، برخی دیگر اصلا راه نیفتاده بودند. ما چهار ستاد فرهنگی- اجتماعی، علم و فناوری، تعلیم و تربیت و خانواده و زنان را راه‌اندازی یا تقویت کردیم و ذیل این ستادها هم میزهایی را تعریف کردیم. یعنی به جای اینکه مرتب بگوییم کمیسیون فلان، میز تعریف کردیم تا میزها عهده‌دار فعالیت‌های راهبردی و راهبری بشوند. شاید همین شیوه سبب شد که اسناد متعددی را در این دوره کوتاه که هنوز دو سال هم نشده است بتوانیم هم تدوین کنیم و هم به تصویب و ابلاغ برسانیم. رهبر انقلاب 30 سال تاکید می‌کردند این سند موسیقی را بنویسید و ابلاغ کنید. خب نشده بود. بعضی اسناد مثل سند صنایع دستی بسیار کلیدی است؛ تقریبا توجهی به آن نشده بود. یا ضوابط و مقررات VODها که آن را تمام کردیم. دولت که عوض شد نظر دولت جدید این بود که تا در وزارت ارشاد مستقر شود، فعلا دست نگه داریم اما آماده تصویب و ابلاغ است. سند سینما، سند تئاتر و خیلی از این اسناد هم آماده‌اند. پس این یک کار. 
 سند تحول شورای عالی باید اجرایی‌سازی و ساختار متناسب با این سند مجددا بازبینی می‌شد. این کار هم در همان ماه‌های اول انجام شد. نکته دوم این بود که ما غیر از حوزه راهبردی و راهبری، دو کار کلیدی دیگر هم باید در شورا انجام می‌دادیم. یکی بحث رصد و کشف مسئله‌ها بود که مقدم بر آن دو حوزه بود. یکی هم بحث نظارت و ارزیابی و اثرسنجی بود که بعد آن دو حوزه باید انجام می‌شد. بنابراین باید این دو کار را هم اضافه می‌کردیم که اضافه شد. در ادامه توضیح می‌دهم که در حوزه‌های رصد و نظارت چه اتفاقاتی افتاد. نکته سومی که به نظر من اهمیت داشت و در حکم رهبری هم اشاره شده، تعامل و ارتباط با دستگاه‌های دولتی و حاکمیتی و تشکل‌های مردمی بود. اصلاً نظر رهبری بر این بود که شورا باید بتواند راهبری دستگاه‌ها و تشکل‌های مردمی را انجام دهد. این راهبری الگو می‌خواست، ما الگویی نداشتیم. چه کردیم؟ بحث‌های مفصلی داشتیم درخصوص کار قرارگاهی و الان که من خدمت شما هستم، به یک الگوی مدون و قابل اجرای قرارگاه فرهنگی رسیدیم که در حال اجراست. خود اینکه الگوی قرارگاه فرهنگی چیست؟ خب قرارگاه فرهنگی با قرارگاه نظامی فرق دارد؛ ولو ممکن است مشترکاتی هم داشته باشد. این را الان مدون داریم و قابل ارائه و عرضه هم است. اعضای شورا هم شنیدند و طی بحث‌های مفصلی که درمورد کار قرارگاهی صورت گرفت، به الگوی قرارگاه فرهنگی رسیده‌ایم که مدون و قابل اجراست و در دست اجرایی شدن است. البته قرارگاه فرهنگی با نظامی متفاوت است اما ممکن است در جاهایی با یکدیگر مشترک باشند. یا مثلا رهبری فرمودند بازسازی انقلابی ساختار فرهنگی. خب چگونه؟ اولا این بازسازی چیست؟ ثانیا چگونه باید انجام شود؟ نیاز به الگویی داشت که به این الگو هم رسیدیم. میزهایی را تعریف کردیم و گفتیم میز را به دستگاه یا تشکل مردمی فعال می‌سپاریم. وقتی اینها در حکمرانی علم و فرهنگ مشارکت داشته باشند، در نوشتن سند مشارکت داشته باشند، در اجرا هم راحت‌تر سند را اجرا می‌کنند. 

هرچقدر ذی‌نفع‌ها تاثیر بیشتری داشته باشند، بیشتر هم پای کار اجرا خواهند آمد. 
بله، مثلا زمانی که خواستیم روی سند موسیقی کار کنیم شورای هنر شورای عالی انقلاب فرهنگی که به ریاست وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی است با حضور شخص وزیر (در دولت شهید رئیسی) و خانه موسیقی که ذینفعان این سند بودند، نشستند. ما اصول حاکم بر سند موسیقی را دادیم. بعد براساس آن منظومه شروع کردند به نگارش سند. پس از جلسات، بحث و گفت‌وگو در نهایت در شورا تصویب و ابلاغ شد. در سند صنایع دستی بالای هزارنفر ذی‌نفع مشارکت داشته‌اند. تازه ما می‌گفتیم بعد از تصویب و ابلاغ سند، اگر ذی‌نفعان نقد و نظری داشتند، بیاورند. ما همه را در جایی جمع‌آوری می‌کنیم، پس از 6 ماه از تاریخ تصویب، سند قابل اصلاح است. یعنی می‌توان آن را مجدد به شورا برد. این نظرات را مجدداً می‌بینیم، با حضور خودشان سند تکمیل می‌شود و دوباره می‌رویم برای ابلاغ نهایی اقدام می‌کنیم. به جرئت می‌توانم بگویم شاید هیچ دوره‌ای وزارتخانه‌ها تا این حد مشارکت در شورا نداشتند. 
مثلا وزارت آموزش‌وپرورش در ستاد تعلیم و تربیت. ما کار عظیمی در حوزه دانشگاه فرهنگیان کردیم؛ دانشگاه فرهنگیان متحول شد. دانشگاه شهید رجایی که از ماموریت خودش خارج شده بود به ماموریت اصلی خود که تربیت معلم بود بازگشت. درواقع با تعاملی که دانشگاه فرهنگیان و دانشگاه شهید رجایی و وزیر آموزش‌وپرورش با ستاد تعلیم و تربیت داشت، هر یک از این دانشگاه‌ها جایگاه خود را پیدا کردند. یعنی کار قرارگاهی ما و کار راهبری که یکی از ضعف‌های شورا در ساحت‌های غیر از علم و فناوری بود، رفع شد. چون خود آن‌ها آمدند مشارکت کردند. اعضا هم مشارکت جدی‌تر داشتند. موضوع مشارکت تشکل‌ها و دستگاه‌ها با این مدل ما عملاً پیاده شد. بخش زیادی از فعالان فرهنگی استان‌ها با شورا ارتباط پیدا کردند. من هم مرتب سفرهای استانی‌ می‌رفتم و با تشکل‌های مردمی و فعالان تعلیم و تربیت دیدار می‌کردم. 

آماری دارید که چند تشکل با مجموعه شورا ارتباط برقرار کرده‌اند؟ 
تعدادشان زیاد است. آمارشان در هر موضوعی متفاوت است. برای مثال در حوزه علم و فناوری ما 31 هیئت اندیشه‌ورز استانی در دانشگاه‌ها توسط خود دانشگاه‌ها تشکیل دادیم. این‌ها هیئت‌های اندیشه‌ورزی علم و فناوری شورای انقلاب فرهنگی‌اند. همه آن‌ها در مسائل علم و فناوری شورا مشارکت دارند. 

خروجی فعالیت این هیئت اندیشه‌ورز را چگونه می‌توان دید؟ 
فرض کنید ما الان می‌خواهیم روی  نقشه جامع علمی کشور کار کنیم. هم فرهنگستان علوم، هم فرهنگستان علوم‌پزشکی، هم وزارت علوم، هم وزارت بهداشت و هم برخی دانشگاه‌های خاص مانند دانشگاه علامه طباطبایی را درگیر کردیم. از طرف دیگر اصول حاکم بر بازنگری نقشه جامع علمی کشور را به هیئت‌های اندیشه‌‌ورز دادیم و گفتیم نظرتان را بگویید. نقشه قبلی را هم که دارید، بگویید چه تغییر و تحولاتی باید صورت بگیرد؟ اولویت‌های علم و فناوری ما در 10سال آینده باید چه باشد؟ باید‌ها و نباید‌ها، راهبرد‌ها و سیاست‌ها چه باشد؟ چه کارهایی زمین‌مانده‌ای هست که با اولویت باید به آن‌ها پرداخته شود؟ به جز این، در بنیاد نخبگان نیز یک هیئت اندیشه‌ورز تشکیل دادیم تا آن‌ها هم جداگانه نظرات خود را در حوزه علم و فناوری بدهند. 
در حوزه تعلیم و تربیت، ما در هر استانی یک مجموعه کاملا مردمی تشکیل دادیم. هیئت ‌های اندیشه‌ورز کاملا دانشگاهی بودند، این‌ها مردمی‌اند. البته مردمی که می‌گویم بسیاری از آن‌ها تحصیلات دانشگاهی و حوزوی دارند و افراد فرهیخته‌ای هستند از تشکل‌های مردمی فعال حوزه علم و تربیت در هر استان. البته در حوزه تعلیم و تربیت تاکنون در 22 استان این حرکت را راه انداختیم که مشارکت در مباحث حوزه تعلیم و تربیت داشته باشند. فرض کنید می‌خواهیم در مصوبه کنکور بازنگری داشته باشیم. تمام این مجموعه‌های مردمی فعال در حوزه تعلیم و تربیت را درگیر می‌کنیم و نظراتشان را می‌خواهیم. میز مربوط به کنکور هم حتما آن نظرات را مورد توجه قرار می‌دهد. یعنی درواقع یک مشارکت در حکمرانی است. 
نکته‌ای که رهبر انقلاب بر آن تأکید کردند یعنی هویت جمعی اعضای حقیقی شورا با این مدل هم بیشتر شده است. ما هر هفته شورای معین را داریم. قبلاً شورای معین یک جلسه قبل از شورای عالی بود. اگر شورای عالی تعطیل می‌شد، شورای معین هم تعطیل بود. در حال حاضر قبل از شورای عالی، شورای معین را داریم و هفته بعد آنکه شورای عالی برگزار نمی‌شود، دو جلسه شورای معین را خواهیم داشت. اگر در هفته برگزاری جلسه شورا، شورای عالی تشکیل نشود هم دو جلسه شورای معین برگزار خواهیم کرد. 
در ایامی که دولت درگیر تغییر و تحول بود هم جلسات برگزار شد؟ 
حتی در سه ماه تغییر دولت، 3 جلسه شورای عالی و فکر می‌کنم 14 جلسه شورای معین داشتیم. شورا به هیچ عنوان تعطیل نبود. البته زمانی که رئیس‌جمهور جدید آمد به ایشان توضیح دادیم که در این دوران، چه مصوباتی داشتیم. یک دوره مصوبات این مقطع را برای رئیس‌جمهور فرستادیم، نگاه کردند. جالب است بدانید کار پختگی بعضی مصوبات در دوره شهید رئیسی یا همین دوران تغییر دولت بود. برای آقای پزشکیان که بردیم کامل تأیید، امضا و ابلاغ کردند. 

مصوبه‌ای هست که از دوران رئیس‌جمهور شهید باقی مانده باشد؟ 
خیر. شهید رئیسی صبح همان روزی که برای سفر به تبریز رفت، تمام مصوبات شورا را امضا کرد. هیچ مصوبه‌ای باقی نمانده بود. مصوبات جلساتی که بعد از آن با حضور دکتر مخبر داشتیم هم ایشان امضا و ابلاغ کردند. البته دو مورد مانده که یکی مربوط به حوزه سینماست. شهید رئیسی نظرش بر این بود کار بیشتری روی آن صورت گیرد، گرچه در شورای معین نهایی شده بود. یک آیین‌نامه ضوابط نشر کتاب بود و یکی هم آیین‌نامه انضباطی دانشجویان. این هم مانده است که در این دوره اگر نظراتی باشد مطرح می‌شود که پس از بازنگری ابلاغ شود. تحقیقاً غیر از این موارد چیزی نمانده بود. 

اوضاع جلسات با رئیس‌جمهور جدید چگونه است؟ 
تاکنون 2 جلسه با دکتر پزشکیان داشتیم. جلسه اول که بیشتر گفت‌وگو و گزارش عملکرد شورا بود. جلسه دوم هم با پنج مصوبه اداره شد. انصافاً اینکه در یک جلسه، 5 مصوبه مهم داشته باشیم، جلسه موفقی در شورا تلقی می‌شود. همه 4 ستاد مطرح شده، شورا دارند و در این شوراها اعضای حقیقی به تناسب علاقه و تخصصشان عضوند و شرکت می‌کنند. یعنی می‌توان این را گفت که بخش قابل توجهی از اعضای شورا هرهفته‌ سه‌شنبه ازصبح تا شب در شورا حضور دارند. درطول هفته هم برای جلسات شوراهای ستادها -متوسط در هر شورایی دو، سه گاهی تا 6 نفر   از اعضای حقیقی شورا شرکت می‌کنند. اگر دنبال یک شورای عالی انقلاب فرهنگی مطلوب باشیم که روزآمد کار قرارگاهی کند، اعضا خیلی بیش از این باید وقت بگذارند. البته بعضی از اعضای حقیقی اصلاً در شورای معین شرکت نمی‌کنند و فقط در جلسات شورای عالی حضور دارند، گرچه در بعضی از جلسات شورای عالی هم شرکت نمی‌کنند. 
به نسبت گذشته وضعیت تغییری کرده است؟ 
خیلی بهتر شده. 
تعداد غایبان جلسات کمتر شده است؟ 
بله کمتر شده. وضعیت بهتر شده و مشارکتشان در دبیرخانه و فرایند مصوبات بیشتر شده است. مثلا اگر ما 20 نفر عضو حقیقی در شورا داریم، می‌توانم به جرئت بگویم که 10 نفر از آنها مشارکت جدی دارند. چهار نفر مشارکت نیمه‌جدی و برخی هم اصلاً مشارکتی در شورای معین ندارند. مشارکت در شورای عالی دارند اما در شورای معین و شوراهای ستادها و یا اقماری‌ها مشارکتشان کمتر است. 
از میزان تحقق بندهای مختلف سند تحول شورا ارزیابی دارید؟ چند درصد سند تحول محقق شده است؟ 
از دوره قبلی آماری ندارم اما در دوره ما تمام حرکتمان براساس سند تحول بوده است. 
سنجه‌ای برای اندازه‌گیری میزان حرکت دارید؟ 
 بله، سنجه داریم. 
اندازه‌گیری می‌کنید؟ 
بله، مرتب اندازه‌گیری می‌کنیم. من فکر می‌کنم 91 درصد از سند تحول شورا اکنون اجرایی شده است. ببینید برخی از موارد اجرایی استمراری است یعنی ما آن را شروع کردیم ولی باید استمرار داشته باشد. 
10  درصدی که هنوز حرکتی در آن اتفاق نیفتاده بیشتر مربوط به چه حوزه‌ای است؟ 
مثلاً بازنگری نقشه جامع علمی کشور. کار‌هایی را شروع کردیم اما باید بگویم آن را انجام دادیم. یا مثلا فرض کنید بحث‌هایی در حکمرانی آموزش عالی هست مثل بحث آمایش که میزهایش را تشکیل دادیم اما به خروجی مورد نظر نرسیدیم. به نظر بنده نقشه‌های جامع علمی کشور تا سه ماه آینده نهایی می‌شود. 
بند دوم پیوست احکام اعضای شورا به بحث بازسازی ساختاری و نرم‌افزاری دبیرخانه اشاره و بر موضوع رصد تأکید دارد. گویا مرکز رصدی در شورا ایجاد شده است. برخلاف گذشته که شورا سالنامه آماری داشت و تا اواسط دهه 90 هم منتشر می‌شد و به نوعی مرجع محسوب می‌شد، در حال حاضر حتی آمار سایت شورا هم بعضاً قدیمی است. مثلا هنوز جایگاه ایران در حوزه نانو به‌روز نشده است. می‌خواهم اطلاعات بیشتری از مرکز رصد شورا به ما بدهید. فعالیت این مرکز به چه صورت است؟ تأثیر این مرکز و عملکرد آن درتصمیم‌گیری‌ها و مصوبات شورا به چه نحوی بوده است؟ 
یکی از نقص‌هایی که باید تلاش می‌شد با کمک اعضای شورا رفع بشود، تعامل خود ستادها با یکدیگر بود و اینکه هرستادی یک جزیره جداگانه نباشد. مثلا ستاد خانواده و زنان با ستاد تعلیم و تربیت مرتبط است. این مشکل الحمدلله رفع شد. اکنون ما جلسات شورای دبیران داریم که دبیران ستادها هرهفته با بنده جلسه دارند و کل مباحث مربوط به اولویت‌های ستادها و میزها در این جلسه به جمع‌بندی و تصمیم می‌رسد. 
نکته دیگر اینکه قبلا هر ستادی کار رصدی انجام می‌داد. ظاهراً در دوره‌های قبلی مجموعه‌های رصدی هم کارهایی را انجام می‌دادند. ولی این باور که ما یک مرکز واحد رصدی و یک اتاق وضعیت نیاز داریم در دبیرخانه نبود. خب ما مرکز رصد، برنامه‌ریزی و ارزیابی را با مشورت شهید رئیسی راه‌اندازی کردیم؛ یعنی هم رصد کند و هم برنامه‌ریزی داشته باشد و هم ارزیابی. هر سه را در یک مرکز قرار دادیم. من به شدت معتقد بودم که مجموعه شورا و دبیرخانه چابک باشد. می‌دانید یک زمان بیشتر از 600 نفر در دبیرخانه فعالیت داشتند، در دوره ما 250 نفرند و از این چابک‌تر هم امکان‌پذیر است. قرارگاه هرچه کوچک‌تر و چابک‌تر باشد اما دستگاه‌ها و تشکل‌های مردمی را درگیر کند، کارآمدی و اثرگذاری بیشتری دارد؛ با آن مدلی که در بحث الگوی حکمرانی و قرارگاهی بیان کردم. 
 سرعت واکنش‌ آن هم بیشتر است. 
 بله. بیشتر است. وقتی می‌خواستیم این مرکز را راه بیندازیم چالش‌های زیادی داشتیم حتی با نیروهای خود دبیرخانه! بعضی از دبیران ستادها اصلاً معتقد نبودند و کنار نمی‌آمدند. 
چرا؟ 
می‌گفتند ما ستاد فرهنگی اجتماعی هستیم. خودمان کار رصدی خودمان را انجام می‌دهیم. من وقتی پرسیدم شما که کار رصدی انجام نمی‌دهید، پس حتما با رصدخانه‌های فرهنگی در ارتباطید، گفتند بله. گفتم چند مرکز رصدی در کشور شناسایی کردید؟ گفتند 20 مرکز را شناسایی کردیم. من با هرکدام از این 20 رصدخانه، جلسه برگزار کردم؛ هرکدام دو، سه ساعت. 6 - 7 ماه بعد از آغاز دوران مدیریتم دیدم در حال حاضر کشور از تعداد قابل توجهی مراکز رصدی برخوردار است. شورای عالی انقلاب فرهنگی تلاش می‌کند تا با تجمیع داده‌ها از این مراکز و هماهنگی بیشتر، به یک دید جامع و یکپارچه دست یابد و از این اطلاعات در جهت سیاست‌گذاری‌های مؤثر بهره ببرد. مثلا دانشگاه آزاد یک کار رصدی در حوزه فرهنگی دانشجوها انجام داده است. وزارت علوم هم انجام داده. ما همه این‌ها را تجمیع می‌کنیم برای تصمیم‌گیری در شورای اسلامی شدن دانشگاه یا ستاد علم و فناوری از همین داده‌ها استفاده می‌کنیم. ده‌ها مرکز رصدی دیگر مانند جهاد دانشگاهی، صداوسیما، معاونت اجتماعی فراجا و یا موارد دیگر که اکنون در حال کارند، تقریباً با همه این مراکز ارتباط داریم اما با نیمی از آن‌ها ارتباط سیستمی برقرار کردیم و  از داده‌های این مراکز استفاده می‌کنیم. همه داده‌هایشان را به ما می‌دهند اما ارتباط سیستمی کار عمیق‌تری است. 
تکثر مراکز اختلالی در جمع‌بندی ایجاد نمی‌کند؟ 
 نه، از قضا کمک هم می‌کند. مثلا بعضی از آن‌ها در حوزه حجاب کار کردند که رویکردهایشان مختلف بوده است. پرسش‌ها متفاوت و متنوع بوده است لذا نگاه ما را دقیق‌تر می‌کند. ما اکنون سامانه رصد را راه‌اندازی کردیم البته برای هرموضوعی گزارش‌گیری می‌کنیم و در اختیار اعضا قرار می‌دهیم. فعلا تصمیم نگرفتیم که گزارش‌های رصدیمان را در سایت قرار بدهیم اما همه اعضا اطلاع دارند. ماهیانه یک گزارش رصدی آماده می‌کنیم و در اختیار اعضا قرار می‌دهیم. گاهی اوقات در شورای معین و عالی هم پیرامون آن موضوع گفت‌وگو شده یا گزارشی ارائه می‌شود. براساس همین رصد و اولویت‌ها ما میزها را تشکیل دادیم. ستادها براساس این اولویت‌ها و تشکیل میزها برنامه ارائه دادند و برنامه‌ها در این مرکز تجمیع می‌شوند. گام بعدی ما این است که یک اتاق وضعیت مانیتورینگ راه‌اندازی کنیم. 
 به صورت ملموس می‌توانید نمونه‌ای بگویید که مثلا تغییر یا دستور کاری منبعث از گزارش‌های رصدی در ستادها یا شورای عالی طرح شده باشد؟ 
 فرض کنید وقتی ما وارد بحث دانشگاه فرهنگیان شدیم و 6 نظامنامه تعریف کردیم، این حاصل تحقیقات رصدی ما بود. یعنی مرکز رصد و البته خود ستاد که قبلا کار میدانی انجام داده بود و وزارت آموزش‌وپرورش. وقتی می‌گویم مرکز رصد درواقع مرکز را از ستاد، دستگاه و تشکل مردمی جدا نبینید. در حوزه تربیت معلم به هر تصمیمی رسیدیم حاصل همین رصد بوده است. مثال دیگری بزنم. مثلاً در بحث صنایع دستی سند آن را کار کردیم. ما برای هرموضوعی ابتدا به منظومه فکری رهبری توجه می‌کنیم، مثلاً اینکه فرمایشات رهبری درباره صنایع دستی چیست؟ البته وضعیت صنایع دستی در کشور را نیز رصد می‌کنیم؛ مرکز رصد با کمک وزارت میراث و دیگر نهادهای ذی‌ربط تشکیل شد. بعد معلوم می‌شود که مسئله‌های ما کجاست. مثال دیگری بزنم. در حال حاضر سند مواد پیشرفته را داریم و حدوداً چهار جلسه در ستاد علم درباره آن بحث کردیم. 
مواد پیشرفته یعنی چه حوزه‌ای؟ 
منظور بحث‌هایی است که کشور خیلی به آن‌ها نیاز دارد. دوستان ابتدا باید و نباید و اهدافی را تعریف کردند. اعضا اعتراض کردند که اول کار رصدی‌تان را بیاورید؛ مسئله‌‌هایتان چیست؟ با کمک مرکز رصد، ستاد علم و پژوهشگاه مواد و انرژی یک کار رصدی را روی مسئله‌ها انجام دادند و سند را براساس مسئله‌ها اولویت‌بندی کردند. اکنون ما به هیچ سندی ورود نمی‌کنیم مگر اینکه اولویت‌ها را براساس کار رصدی به دست بیاوریم. اگر هم کسی کاری انجام داده، می‌گوییم بروید دوباره از نو شروع کنید. مثلا در بحث سیاست و ضوابط VOD‌ها کار میدانی انجام شده و براساس آن، سیاست و ضوابط نگاشته شده است. 
آنگونه که من متوجه شدم، مرکز رصد متولی انجام پروژه رصد نیست و صرفاً از داده‌های مراکز پژوهشی استفاده می‌کند؟ 
ما ستاد و قرارگاهیم. گاهی اوقات ما به دستگاه‌ها می‌گوییم مثلا اگر بخواهیم در مصوبه کنکور بازنگری انجام دهیم، اولویت این است که یک نظرخواهی از خانواده‌ها و دانش‌آموزان انجام شود. وزارت آموزش‌و‌پرورش برو و این کار را ولو با کمک جهاد دانشگاهی انجام بده. حتی کارفرما هم نمی‌شویم. آموزش‌وپرورش باید کارفرمای این پروژه باشد. 
فکر می‌کنم حداقل 6 یا 7 سند در حوزه‌های مختلف در دوره اخیر مصوب و  ابلاغ شده است. آخرین سند درباره هوش مصنوعی بوده که بازخورد مختلفی هم نسبت به آن وجود دارد. ضمن اینکه نوشتن این سند اتفاق مهمی است اما درخصوص کیفیت نگارش اسناد نقدهای جدی به شورا وارد می‌شود. مثلا به نظر می‌رسد برخی اسناد ما چیزی میان سیاست‌گذاری کلان، سیاست‌های اجرایی و برنامه‌ریزی عملیاتی است. در سند همه‌ موارد را می‌آوریم اما برخی از مواردی را که باید به شکل ملموس‌تری تشریح شود، برعهده دستگاه اجرایی می‌گذاریم که خودش آیین‌نامه و شیوه‌نامه بنویسد و کار کند. یا در مورد سند هوش مصنوعی درخصوص نحوه شروع یا ادبیات نگارش یا حتی هدف‌گذاری‌ها نقدهای مختلفی مطرح شده است. من در این حوزه تسلط علمی ندارم که بخواهم آنها را تایید و یا رد کنم. وقتی مرکز پژوهش‌ها متوسط اجرای برنامه‌های 5 ساله را حدود 30 درصد اعلام می‌کند، بعضی از کارشناسان سیاست‌گذاری نقد را به فضای نگارش اسناد و برنامه‌های بالادستی وارد می‌دانند. من با توجه به تازگی سند هوش مصنوعی آن را مطرح کردم، چندی قبل معاون علمی رئیس‌جمهور هم گفته بود به نقشه راهی برای حوزه هوش مصنوعی نیاز داریم. به نظر می‌رسد که ایشان هم سند را کافی نمی‌دانند.
خیر، نقدی نداشت. به طور کلی هرکسی نقد سازنده‌ای برای اسناد ما داشته باشد، می‌پذیریم و از آن هم استقبال می‌کنیم. ما جلسه کرسی نقد برگزار می‌کنیم تا بیایند نقد کنند و متولیان هم گوش دهند و استفاده کنند. به عقیده من نقدها دو دسته‌اند؛ یک سری نقدها سیاسی‌اند و بدون توجه به مسائل تخصصی مطرح می‌شوند. فرض کنید کسی که سال‌ها خودش متولی فضای مجازی بوده و یک قدم در این زمینه برنداشته اما اکنون که شورا ورود کرده می‌آید و خیلی کلی نقد می‌کند. خب شما که 10 سال مسئولیت آن مجموعه را برعهده داشتید یک قدمی برمی‌داشتید! بعضی از نقدها کارشناسی، دلسوزانه و قابل تأمل‌اند اما اگر روی سند دقت شود، قابل رفع است. مثلا سند هوش مصنوعی سازمان تشکیل داده و گفته که این سازمان مستقیم زیرنظر رئیس‌جمهور است. البته معاونت علمی شاید موافق نباشد و دوست دارد این مجموعه زیرنظر معاونت علمی باشد؛ تشخیص اعضای شورا این بود که سازمان هوش مصنوعی مانند سازمان انرژی اتمی به قدری مهم است که باید به صورت مستقل زیرنظر رئیس‌جمهور باشد. هیئت‌امنا، آیین‌نامه اجرایی و اساسنامه آن هنوز کامل نشده است.
تشکیل سازمانی بدون داشتن این موارد بد نیست؟ 
نه، قرار بر این بود که سازمان تشکیل شود و رئیس سازمان، اساسنامه را با کمک مجموعه دیگر یعنی معاونت علمی پیگیری و تدوین کند. بعد در شورای عالی اساسنامه را مصوب کنند. به‌هرحال تا کسی بالای سر کار نباشد کار به نتیجه نمی‌رسد؛ به نظرم فرایند درست بوده است. به عقیده من نقشه راه و برنامه اجرایی که معاون علمی در دیدار با نخبگان نزد مقام‌معظم‌رهبری مطرح کرد باید توسط سازمان هوش مصنوعی ارائه شود.
نقش سند در این بین چگونه تعریف می‌شود؟ انتظار این است که سند چهارچوب کلی برنامه و نقشه را تعیین کرده باشد.
 ابعاد کاملاً تعریف شده و براساس سند برنامه باید تدوین شود. سند شامل سیاست‌هاست. سیاست جهت‌دهنده است. به قول شما جوان‌ها policy making public است. بنابراین سند نباید برنامه ارائه دهد. ممکن است یک سری قوانین و تنظیم‌گری‌هایی نیاز باشد که باید بعد از سند نوشته شود. به نظر من دوستان بین سند سیاست‌گذاری با حکمرانی خلط می‌کنند. سند بخشی از حکمرانی هوش مصنوعی است. کل حکمرانی هوش مصنوعی نیست. مانند این است که بگویید نظریه شما در حوزه هوش مصنوعی چیست؟ خب اینکه نباید در سند بیان شود. بله ما باید یک نظریه هوش مصنوعی داشته باشیم -من تعبیر هوش مصنوعی حکمی را در برخی جلساتم به کار بردم- اما سند، سیاست‌ها را در ابعاد مختلف بیان می‌کند. یک سیاستی است ناظر به ساختار، یک سیاستی است ناظر به قوانین و تنظیم‌گری یا یک سیاستی ناظر به ابعاد دیگر مثلا ساحت‌های مختلف هوش مصنوعی که در این سند انجام شده است. البته نمی‌گویم که نقص ندارد قطعاً قابل تکمیل است ولی ادامه این سیاستگذاری، ادامه حکمرانی است که حتماً باید به آن پرداخته شود. کل قصه در سند نهفته نیست. گاهی اوقات دوستان یک انتظاری از مجلس دارند که ‌شأن مجلس نیست. یا از شورای عالی، شورای نگهبان و مجمع تشخیص انتظاری دارند که در‌ شأن آن‌ها نیست. مجمع تشخیص سیاست کلان را خدمت رهبر انقلاب تقدیم می‌کند تا ابلاغ کنند. بعد می‌بینیم سیاست‌های کلان 6 بند شد. بله، آن 6 بند سیاست‌های کلی علم و فناوری به نقشه جامع علمی کشور تبدیل می‌شود. نقشه جامع علمی کشور هم برنامه نیست. باید براساس آن دستگاه‌ها برنامه ارائه دهند. ما که نباید به جای وزارت علوم تصمیم بگیریم. 30 دستگاه باید در حوزه هوش مصنوعی دخیل باشند. هوش مصنوعی یک پارادایم است یعنی باید راه‌آهن، حمل و نقل، حوزه سلامت، فرهنگ، آموزش و پرورش، دانشگاه و وزارت علوم و بهداشت هر کدام باید به آن بپردازند و برنامه خودشان را هم می‌خواهند اما در یک سازمان مستقلی باید این برنامه‌ها نهایی شود. ما باید نظارتی داشته باشیم تا برنامه‌ها از سند تخطی نکنند.
تعدادی پرونده بسته نشده در حوزه آموزش عالی داریم، از شما می‌خواهم درخصوص آخرین وضعیت آن توضیح دهید. یکی از آن‌ها درخصوص آمایش آموزش عالی است. تنها نهادی که به‌طورجدی پیگیر آمایش بوده شورا است اما به نظر می‌رسد در رفت‌وآمد دولت‌ها کماکان به نقطه مطلوبی که موردنظر بوده، نرسیده است. از وضعیت اجرای آمایش گزارشی دارید و اینکه در دولت جدید قرار است این موضوع چگونه پیش برود؟ 
این پرسش‌ها را که کمی تخصصی‌تر است، پیشنهاد می‌دهم که می‌توانید با برخی افراد ستادها نیز مصاحبه کنید. آنچه من اطلاع دارم در وزارت علوم یک کار خوب آمایشی انجام شد. البته این حرکت از دولت آقای روحانی شروع شده بود و دولت شهید رئیسی ادامه داد. به یک طرح آمایشی رسیدند و بخشی از این طرح را هم اجرا کردند. حتی مراکز آموزش عالی داشته‌ایم که در شرف دانشگاه شدن بودند؛ مثلاً در خوزستان به‌خاطر طرح آمایش پذیرفتند که زیرمجموعه دانشگاه شهید چمران شوند یا بعضاً دانشگاه‌های غیرانتفاعی خیلی جمع‌وجور شد. درگذشته بسیار موسع بود.
اینکه وزارت علوم برخی رشته‌ها را به دانشگاه‌ آزاد یا دانشگاه‌های دولتی نمی‌داد، به این جهت بود که طرح آمایشی که نوشته بودند اجرایی شده بود؛ اما زمانی که من به میدان می‌روم و به استان‌ها سفر می‌کنم، می‌بینم آنچه روی کاغذ است با آنچه که در عمل باید اجرا شود فاصله دارد. من اخیراً سفری به نیشابور داشتم. جالب است بدانید نیشابور و شهرهای خراسان که از معادن فراوانی برخوردارند رشته مهندسی معدن نداشتند؟ 
من نمی‌دانم واقعا این آمایش با چه منطقی طراحی شده است. قرار است در جلسه شورا این مورد را مطرح کنم. بعضاً رشته مهندسی معدن در برخی استان‌ها هست که به مهندس معدن نیازی وجود ندارد. این منطقه و آنچه در مقام اجراست به نظر نیاز به بازنگری دارد. اطلاعات جزئی‌تر را می‌توانید از ستاد علم و فناوری بپرسید.
اصول حاکم بر آیین‌نامه ارتقا در بهمن‌ماه سال گذشته مصوب شد و اول اسفندماه مصوبه شورا ابلاغ شد. وزارت علوم نیز فرصت دوماهه‌ای را داشت که پیش‌نویسی براساس آن آماده کرده و به شورا ارائه دهد. هنوز به نتیجه نرسیده است؟ 
بازنگری آیین‌نامه ارتقا در اواخر دولت آقای روحانی به شورای اسلامی‌شدن رسید. شورای اسلامی‌شدن نپذیرفت و تا روی کار آمدن دولت جدید صبر کرد. دولت شهید رئیسی که آمد، بازنگری آیین‌نامه ارتقا تا مدتی پیگیری نشد. زمانی که با پیگیری‌هایی که دبیرخانه شورای‌عالی داشتیم در دستور قرار گرفت، گفتیم منطق این اصلاح چیست؟ 
مجموعه فرمایشات مقام‌معظم‌رهبری و نظرات استادان دانشگاه‌ها را گرفته و به ۱۰ اصل رسیدیم. 10 اصل حاکم بر بازنگری آیین‌نامه ارتقا. این ۱۰ اصل را به وزارت علوم، وزارت بهداشت، و بخش علوم انسانی‌- اجتماعی را نیز به شورای تحول علوم‌انسانی دادیم که بر اساس آن بازنگری را انجام دهند. وزارت علوم این بازنگری را انجام داد و برای دبیرخانه فرستاد. شاید یک ماه و نیم یا دو ماه قبل یا بعد از پایان دولت شهید رئیسی به ما دادند. بعد از شهادت.
اوایل خردادماه بود که قائم مقام وزیر علوم در یک نشست خبری از تکمیل و ارسال آن به شورا خبر داد.
بله. بعد از شهادت رئیس‌جمهور به ما دادند؛ اما زمانی که بررسی کردیم، دیدیم که این اصول ده‌گانه جریان ندارد. بخشی توجه شده و بخشی توجه نشده. اشکالاتی گرفته و به وزارت برگرداندیم.
دوباره به وزارت علوم برگشت؟ 
بله. چون این اصول ده‌گانه اعمال نشد و در حال حاضر وزارت علوم باید بر اساس این اصول 10 ‌گانه بازنگری کند و به ما بازگرداند.
موضوع ظرفیت پزشکی زمستان گذشته پررنگ شد. اخیراً و در آغاز سال تحصیلی اخبار مختلفی نسبت به کمبود امکانات در برخی از دانشگاه‌های علوم پزشکی مطرح شده است. افزایش ظرفیت امسال نیز ادامه پیدا کرد اما از نتایج جلساتی که شما در بهمن‌ماه سال گذشته برگزار کردید و درخصوص ملزومات این افزایش ظرفیت صحبت شده بود در رسانه‌ها مورد خاصی ندیدیم. تصمیم‌گیری صرفاً در حد ادامه اجرای مصوبه بود یا قرارهای دیگری وجود داشته که از قرار معلوم عملیاتی نشده است؟ 
وزارت بهداشت و فرهنگستان علوم پزشکی گلایه‌ای داشتند که چرا در مصوبات مربوط به حوزه سلامت و علوم پزشکی، ستاد مستقلی برای سلامت ندارید؟ بحث‌های علوم پزشکی در ستاد علم و فناوری دنبال می‌شد و در این ستاد که بیشتر مهندسان و علوم پایه‌اند، پزشکان در تصمیم‌سازی و سیاست‌گذاری سلامت نقشی ندارند.
ما آمدیم برای اینکه این خلأ رفع شود، چون مجوز راه‌اندازی ستاد پنجم را نداشتیم و اعضای شورا نیز موافق نبودند، کمیسیون سلامتی در فرهنگستان علوم پزشکی راه انداختیم که با حضور شخصیت‌های حقیقی و حقوقی و برخی از مسئولان وزارت بهداشت تشکیل می‌شود. بحث افزایش ظرفیت‌ها را نیز به آن‌ها واگذار کردیم که بررسی کنند و تحقیق میدانی دقیقی انجام شود. من نیز خودم چون به استان‌ها می‌رفتم، می‌دیدم. مصوبه اگر کامل اجرا شود، مصوبه خوبی است؛ چون قرار شد سازمان برنامه‌وبودجه امکانات و زیرساخت‌ها را تأمین کند و ۲۰ درصد افزایش ظرفیت اتفاق بیفتد. ما یک بخشی از مصوبه را اجرا کردیم و بخشی نیز اجرا نشده است.
کدام بخش؟ 
افزایش ظرفیت پذیرش به خوبی توسط سازمان سنجش اجرایی شده است.
پس اینکه وزارت بهداشت می‌گوید مطالبات مالی محقق نشده، درست می‌گوید؟ 
بله. یعنی بودجه لازم برای زیرساخت این کار تأمین نشد. بودجه وزارت بهداشت افزایش پیدا کرد؛ اما اینکه در خصوص افزایش ظرفیت بودجه زیرساختی را تأمین کنند، این تأمین نشد و ازاین‌جهت من به وزارت بهداشت حق می‌دهم. به‌صورت میدانی هم که می‌رفتم، دیدیم برخی از کلاس‌ها مملو از دانشجو است، فردا این دانشجویان می‌خواهند به بیمارستان و بالای سر مریض و اتاق عمل بروند، با این امکاناتی که جوابگو نیست، قطعاً ما پزشک باسواد تربیت نخواهیم کرد؛ پس این نقد، نقد واردی است.
به بحث کنکور هم اشاره کردید. اخیراً کمیسیون آموزش مجلس به ویژه سخنگوی کمیسیون به‌شدت پیگیر تغییر مصوبه‌اند. از طرفی هم امسال اتفاقی که در بحث نمرات و موردی که شما هم به آن اشاره کردید تبدیل به مسئله بزرگی شد که نشان می‌دهد ایراداتی به مصوبه وارد است که به برخی جوانب آن توجه نشده است. برای حل این مشکلات و پیشگیری برای سال آینده فکری شده است؟ 
نکته اول این است که شورای عالی انقلاب‌فرهنگی شورایی است که تصمیمات با عقل جمعی گرفته می‌شود. یعنی تعصب کورکورانه‌ای روی مصوبات خود ندارند. از هر مصوبه ۶ ماه که بگذرد، امکان تغییر وجود دارد. اگر اصراری بر مصوبه وجود دارد، بر اساس استدلال و منطق و حکمت است. نکته دوم ما برای مصوبه کنکور میز مستقلی داریم و تمام نظرات را از دستگاه‌های مختلف می‌گیریم. مثلاً مرکز پژوهش‌های مجلس کار تحقیقی و میدانی انجام داده است که جمع‌بندی آن را در اختیار ما قرار می‌دهد. یا وزارت آموزش‌وپرورش و شورای‌عالی آموزش‌وپرورش، کارهای کارشناسی انجام داده‌اند. مجموع این نظرات را گرفته و در صحن شورا مجدد این موارد را محل بحث قرار می‌دهیم. اما در مورد کمیسیون آموزش که ما جلسه مفصلی نیز با رئیس کمیسیون و برخی از اعضا داشتیم، تقریباً به تعداد اعضای کمیسیون آموزش نظر بود. اولین ملاحظه‌ای که به نسبت کمیسیون آموزش مجلس داریم این است که مجموع نظرات اعضای کمیسیون آموزش را به یک نظر واحد برساند؛ نظر کمیسیون آموزش مجلس را رئیس کمیسیون باید به ما ابلاغ کند و ما منتظریم. نامه هم نوشتیم. جلسه مفصلی که داشتیم گفتیم شما ۲۰ نفرید و ۲۰ نظر دارید. برخی از شما صددرصد مصوبه شورا را قبول دارید و برخی صددرصد قبول ندارید. من نمی‌توانم نظر همه شما را در شورا ببرم. باید نظر کمیسیون آموزش به ما ابلاغ شود که بگوییم نظر کارشناسی این جمع از متخصصان چنین است. حتی به کمیسیون آموزش پیشنهاد دادم الان که بحث سهمیه‌بندی‌ها مطرح است، بیایید خودتان حل و فصلش کنید. گفتند نه! ما ورود نمی‌کنیم، شورا ورود کند.
یعنی قبول نکردند؟ 
قبول نکردند که کمیسیون آموزش وارد بحث سهمیه‌ها شود و بر اساس عدالت آموزشی ساماندهی کند. گفتند نه، خودتان وارد شوید. گفتم خودمان وارد شویم بعداً نمی‌گویید چرا چنین‌وچنان شد؟ همه شما امضا کنید که شورا ورود کند. تکلیف را این عزیزان با مردم باید روشن کنند. اگر بگویند نظر کمیسیون در این بحث دقیقاً چه است من وظیفه دارم همان نظر را به‌عنوان دبیر شورا به صحن شورا ببرم و حتی رئیس کمیسیون آموزش که عضو شورا هم نیست، دعوت کنیم، نظر بدهد و حتی حق رأی هم به او بدهیم. در واقع این اختیار را داریم.
با توجه به اتفاقات کنکور امسال تغییری خواهیم داشت؟ 
نه. چون اصلاح حتماً باید شهریورماه ابلاغ شود، سال آینده نیز کنکور به همین شکل انجام می‌شود. نظرات مختلف آمده و هنوز در صحن شورا بحثی در این باب نداشته‌ایم. مصوبه شورا را باید شورا تغییر دهد. دبیر یا هیچ عضو دیگری حق تغییر در مصوبه شورا را ندارند.
در بحث سهمیه‌ها هم که اشاره کردید، شورا اخیرا مصوبه الزام بازنگری و اصلاح سهمیه‌های سنجش و پذیرش دانشجو به تفکیک استانی را داشته است. پیگیری ما از وزارت علوم و ستاد علم درخصوص جزئیات این مصوبه بی‌نتیجه ماند. شما درخصوص آن توضیح دهید. قرار است سهمیه‌ها استانی شود؟
نه، این یک پیشنهاد است. نظر کارشناسی بسیاری از متخصصان این است که سهمیه‌بندی‌های حاضر در مسیر عدالت آموزشی نبوده است و هرکس در توانش بوده، یک سهمیه از مجلس یا از شورا گرفته است. بیشتر مصوبات سهمیه برای مجلس و بخشی از آن نیز برای شوراست، از طرفی شورا نمی‌تواند مصوبه مجلس را رد کند، یعنی اگر قرار باشد شورا بازنگری کل سهمیه‌بندی‌ها را انجام دهد، اگر تصمیم بزرگان کشور بر این شد که این بازنگری توسط شورا انجام شود، در شورا بررسی می‌کنیم. اما در این مورد بحث شد که وزارت علوم کمیته تخصصی تشکیل دهد، بررسی کند و به طرح کارشناسی برسد. از سوی رئیس‌جمهور پیشنهادی داده شد که خوب است روی سهمیه‌بندی استانی نیز فکر شود. ما چیزی به نام سهمیه‌بندی استانی تصویب نکرده‌ایم، به‌عنوان پیشنهادی که در این بازنگری باید بررسی و موردتوجه قرار بگیرد، مطرح شد. زمانی که طرح پیشنهادی را وزارت علوم به ما تحویل دهد در ستاد علم و فناوری موردبحث و بررسی قرار می‌گیرد. 
یعنی ممکن است که سهمیه‌ها نسبت به استان‌ها و باتوجه‌به شرایط‌شان ارائه شوند؟
چیزی تصویب نکرده‌ایم و به‌عنوان یک پیشنهاد مطرح شده است. 
به اصلاح آیین‌نامه انضباطی اشاره کردید که هنوز نهایی و ابلاغ نشده است. اخیراً شیوه‌نامه انضباطی توسط وزرای علوم و بهداشت تغییر پیدا کرده و ابلاغ شده است. شبهه‌ای که در سه دوره و سه دولت اخیر مطرح بوده، این است که آیا وزرا بدون نظر شورا می‌توانند شیوه‌نامه را اصلاح کنند؟ شما در جریان تغییر آن بوده‌اید؟
در جریان بودن به معنی اینکه از شورا نظر گرفته باشند، خیر. نه در قانون آمده و نه ما مصوبه‌ای داریم که بخواهیم جلوی آن را بگیریم. نکته‌اش این است که شیوه‌نامه و آیین‌نامه باید مطابق مصوبات شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی باشد، یعنی آیین‌نامه‌ها و شیوه‌نامه‌ها نباید با مصوبات تعارض و تزاحمی داشته باشند. با توجه به اظهارات برخی مسئولان دانشگاهی، درخواست شد تا موارد مرتبط با شیوه‌نامه‌ها در چهارچوب مصوبات شورا بررسی و درصورت لزوم، اصلاحات مورد نظر با همکاری وزرا به صورت دقیق اعمال شود. فرایندی را تعریف کرده و ماده‌واحده‌ای را نیز پیشنهاد دادیم که اگر تصویب شود اصلاح این شیوه‌نامه‌ها از طریق نظارت شورا دقیق‌تر خواهد شد. 
یعنی شیوه‌نامه‌ها به شورا بیایند؟
 نه لازم نیست. شورا خیلی گرفتاری دارد. نباید دست‌وپای وزارتخانه‌ها را ببندیم. نه من و نه اعضا موافق این امر نیستیم که کاری را که وزرا باید انجام دهند، ما انجام دهیم یا هر فعالیت وزرا متوقف بر تأیید ما باشد. ما باید نظارت کنیم شیوه‌نامه‌ها تعارضی نداشته باشند. اگر تعارضی دیدیم و به دستگاه تذکر دادیم، دستگاه باید بپذیرد.
موضوع دیگر، تعامل شورا با دیوان عدالت اداری است. سال گذشته نیز مجدداً مصوبه‌ای را گذراندید و جلسات مشترکی نیز داشتید که دیوان به حوزه آموزش عالی ورود نکند. سایت دیوان را که نگاه می‌کنیم، هنوز هم آرا مختلف و متفاوتی در 6 ماه اخیر سال جاری، از دادخواهی‌هایی که دانشجویان و کارمندها و استادان در فضای دانشگاه نسبت به مسائل متخلف آموزشی و انضباطی داشته‌اند، منتشر شده است. این موارد با یکدیگر در تعارض نیستند؟ 
مصوبه ماده ۶۳۰ این است که مواردی که نزاعی در حوزه آموزش‌وپژوهش و حتی سنجش وجود دارد، فرایندش را باید در سیستم وزارتخانه طی کند. برای نمونه اگر هیئت‌علمی در هیئت‌ممیزه اعتراضی دارد یا هر اعتراض دیگری، باید به هیئت‌ممیزه اعتراض بزند. اگر جواب نگرفت، به هیئت‌های عالی تجدیدنظر می‌آید. یک هیئت‌عالی تجدیدنظر برای وزارت علوم، یکی برای وزارت بهداشت و یکی نیز برای دانشگاه آزاد مصوب شده است. اگر هیئت تجدیدنظر حکم داد، دیگر دیوان نباید ورود کند و طبق مصوبه شورا هیئت‌های تجدیدنظر را ملاک قرار دهد. موارد غیر از این که ممکن است اختلافی وجود داشته باشد به دیوان شکایت می‌کند. تمام مسائل وزارت علوم و وزارت بهداشت را بحث نمی‌کنیم. فقط بحثمان آموزش و پژوهش است. در دوره جدید آقای عابدی که در حال حاضر رئیس دیوان عدالت اداری است، ما مصداقی ندیدیم. 
مانند ماجرای داوطلبان مشکوک کنکور؟
به‌خاطر همین موارد ما اصلاحیه‌ای به مصوبه ۶۳۰ زده و سنجش را نیز اضافه کرده‌ایم، پس از آن دیوان ورود نمی‌کند و کاملاً همراهی دارد. با آمدن آقای عابدی نیز ارتباط و تعامل بسیار بهتر شده است. 
آیا ماجرای کنکوری‌ها حل‌وفصل شد؟
بله.
یعنی کسانی که باید به دانشگاه می‌رفتند مشخص شده‌اند و می‌روند؟
بله.
رهبر انقلاب مجدد بر اهمیت جهش علمی تاکید کردند. با وجود این تاکیدها سال گذشته در رتبه‌بندی‌ پایگاه‌های استنادی تنزل جایگاه داشته‌ایم و رشد مقالاتمان نیز متوقف شده است. شورا نسبت به این موضوع چه تصمیماتی اتخاذ کرده است؟
بله، در شورا نیز حدود سه بار این بحث به میان آمد. فکر می‌کنم زمانی که این آیین‌نامه ارتقا با این اصول 10 ‌گانه تصویب شود، این مسئله را جبران می‌کند. نقشه جامع علمی کشور را هم که درحال بازنگری آنیم قطعاً تأثیرگذار است اما شاخص‌های ارزیابی نباید فقط مقاله باشد. حتماً باید ببینیم چقدر از مقالات ما به فناوری تبدیل شده است. این موارد را نیز باید بررسی کنیم و گرفتار عدد مقاله نشویم. هرچند آن هم مهم است و نمی‌خواهم از زحمتش بکاهم. مقاله بسندگی مطلوب نیست و ما در آیین‌نامه ارتقا نیز به این توجه داشته‌ایم. یکی از مشکلاتی که با آن روبه‌روییم این است که به نظر می‌رسد تعداد اعضای هیئت‌علمی که در ارتقای علم مشارکت دارند، یک‌چهارم است. اگر این آمار من دقیق باشد. وزارت علوم باید آمار دقیق آن را بگوید. برخی اعضای هیئت‌علمی‌اند که سال‌ها مقاله نمی‌نویسند. تخصص عده‌ای از استادان در حیطه پژوهش و مقاله است. از قضا بعضی از استادان ممکن است توان تدریس نداشته باشند. ممکن است قدرت بیان لازم برای تدریس نداشته باشند اما پژوهشگران قابلی‌اند. باید مسئله هیئت‌علمی پژوهشی را در پژوهشگاه‌ها بسیار جدی بگیریم و استادانی که هیئت‌علمی آموزشی هستند؛ حتماً موظف باشند سالی یک یا دو مورد مقاله را بنویسند. البته برای مقاله‌های استادان باید حمایت‌های مالی صورت بگیرد که تا حدی مشکل معیشتی آنان کاهش پیدا کند.
در بحث دانشجویان دکتری متأسفانه روند تعداد دانشجویان ما کاهشی بوده است. از ظرفیت پسادکتری هم به‌خوبی استفاده نمی‌کنیم. درباره این دو موضوع شورا تصمیم خاصی نداشته است؟
نه، مورد خاصی پیش نیامده است.
یکی از موضوعات مهم در جریان- همان‌گونه که اشاره داشتید- موضوع بازنگری یا روزآمدسازی نقشه جامع علمی کشور است. نگاه‌ها نسبت به تغییر و اصلاح نقشه متفاوت است. دو نگاه مشخص هم در فضا وجود دارد؛ برخی که قائل به حفظ چهارچوب فعلی و روزآمدسازی نقشه‌اند و برخی دیگر لزوم تحول جدی آن را اولویت می‌دانند. به‌عنوان دبیر شورا، نگاه شورا و نگاه شما به ماجرای تغییر و تحولی که قرار است در نقشه پیگیری شود، چیست؟ درخصوص فرایند آن توضیح دهید که کار در فرهنگستان چطور پیش‌می‌رود؟
اولاً برای این قصه ما یک میز در ستاد علم و فناوری تعریف کرده‌ایم؛ متخصصان علم و فناوری باید در این مورد نظر دهند. خیلی از مواد و اصولی را که الان در نقشه جامعه علمی کشور وجود دارد، مفید می‌دانم. به نظرم خیلی از این مبانی و اهداف ارزشمندند. آنچه الان لازم داریم، تعیین اولویت‌ها و کشف وضع موجود و اینکه بگوییم برای ۱۰ساله آینده چه تغییری باید در آن اولویت‌ها انجام شود. قطعاً این اولویت‌ها تغییر پیدا می‌کند. بعید می‌دانم متخصصان علم و فناوری اولویت امروز را با اولویت ۱۰ سال گذشته یکسان بدانند. ستاد علم میز اختصاصی برای این کار دارد. فرهنگستان علوم، فرهنگستان علوم پزشکی، شورای تحول علوم‌انسانی نیز درحال مشارکتند. البته محور این کار را به فرهنگستان علوم سپرده‌ایم. جلسات متعدد نیز درحال برگزاری است و کمیته‌هایی تشکیل شده‌اند. فکر می‌کنم تا دو ماه دیگر ویراست اول بازنگری نقشه به‌دست ما برسد. این یک بازنگری، بازنگاری نقشه یا یک تحول بنیادین است، باید ببینیم کمیته‌ها وقتی کار می‌کنند به چه جمع‌بندی‌ای می‌رسند. اگر الان از اول کار پیشنهاد بدهیم که کل نقشه زیر و رو شود و تحول اساسی پیدا کند یا همین نقشه بازنگری مسئله‌محورانه پیدا کند؛ داوری قبل از کار پژوهشی است که کمیته‌ها دارند انجام می‌دهند و درست نیست. 
درخصوص نحوه نگارش و جمع‌بندی نسخه اول نقشه، نقدهای جدی‌ای مطرح می‌شود. نگارش نسخه دوم چگونه آغاز شد؟
مانند آیین‌نامه ارتقا، اصول حاکم بر نقشه را تدوین کردیم که باید با آن اصول جلو برویم. این نقشه به شورای ستاد علم و فناوری برمی‌گردد و بعد در صحن شورا می‌رود. 
با توجه به گذشت 10 سال از  ابلاغ سیاست‌های کلی علم و فناوری، درخصوص بازنگری سیاست‌ها صحبتی مطرح شده است؟
سیاست‌های کلان که همان سیاست‌های ابلاغی رهبر انقلاب است؛ اما قطعاً تغییراتی در سیاست‌های اجرایی- عملیاتی در نقشه ایجاد می‌شود. 
رویکرد شورا در دولت جدید چه تغییر و تفاوتی با دولت پیشین دارد؟ فکر می‌کنید شورا در دولت جدید باتوجه‌ به تغییر و تحولاتی که اتفاق افتاده چه باید بکند که به آن قرارگاه و شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی که مورد انتظار است، نزدیک‌تر شود؟ 
بعید می‌دانم آن رویکردی که شهید رئیسی در بالندگی شورای‌عالی و فعال‌بودن آن داشت، در دولت دکتر پزشکیان کاهش پیدا کند. دولت جدید نیز با اهتمام ویژه‌ای به شورا، روند پیشرفت برنامه‌های شورایی را ادامه داده و این همکاری میان‌دستگاهی، زمینه‌ساز تحقق هرچه بهتر اهداف مورد نظر شوراست. در مواردی که نیاز به بررسی و جمع‌بندی بیشتری بوده، تلاش کرده‌ایم با هماهنگی و برنامه‌ریزی دقیق، به اهداف مشترک دست یابیم. تشخیص من این است که سیر بالندگی ادامه دارد؛ اما اینکه این مجموعه به معنای دقیق کلمه قرارگاه شود؛ لوازمی دارد. البته ما الگوی قرارگاهی شدن را کار کردیم و به آن نیز رسیدیم. همان‌طور که رهبر انقلاب فرمودند باید هویت جمعی اعضای حقیقی شورا بیشتر شود. با این جلسات متعددی که در دبیرخانه افزودیم این هویت قطعاً از دوسال گذشته تقویت شده است. شما در نظر بگیرید ما هر هفته قبل از جلسات شورای‌عالی جلسات شورای معین را داریم. هفته‌هایی نیز که جلسات شورای‌عالی نداریم، دو جلسه شورای معین داریم. هر هفته جلسات شورای ستاد علم و فناوری را داریم. جلسات شوراهای دیگر معمولاً یک هفته در میان برگزار می‌شود. تقریباً ۱۴ نفر از ۲۰ نفر اعضای حقیقی شورا به‌صورت جدی برای این قضیه وقت می‌گذارند و مشارکت جدی دارند. البته بعضی از اعضای شورا این‌طور نیستند و فقط در جلسات شورای‌عالی شرکت می‌کنند ولاغیر. طبیعتاً اگر همه اعضای حقیقی مشارکت جدی‌تری در دبیرخانه داشته باشند؛ این کار قرارگاهی جدی‌تر دنبال می‌شود. نکته بعد بحث نظارت و ارزیابی عملکردها ناظر به مصوبات شورا است. این بحث پیگیری‌های جدی می‌خواهد.
در دوره‌ اخیر در شیوه نظارت تغییری رخ ‌داده است؟ 
بله. مثلاً در جلسات شورا مرتب مسئولان از عملکردهای خود گزارش و توضیح می‌دهند. اعضا نیز نقد و بررسی می‌کنند. 
مسئله این است که ما همیشه گزارش‌های نظارتی داریم اما این نظارت‌ها تأثیر چندانی در تصمیمات ندارد. 
واقعاً نمی‌شود گفت که تأثیری ندارد. مثلاً بعد از سند موسیقی که ابلاغ شد؛ یک ساماندهی در حوزه موسیقی انجام گرفت. 
نسبت به اجرای مصوبات چطور؟ 
در اجرای مصوبات هم قطعاً نظارت‌ها اثرگذار بود. یک نکته را هم اضافه کنم. قطعاً یکی از نهادهایی که می‌تواند مطالبه‌گری نسبت به مصوبه‌های شورا داشته باشد، رسانه است. رسانه بسیار نقش مهمی دارد. برای مثال فرض کنید سند امنیت غذایی. چه کسی باید اجرا کند؟ وزارت جهاد و وزارت بهداشت باید اجرا کنند. سند به این خوبی نوشته شده است. ما از تولید تا مصرف ۳۰ درصد ضایعات غذایی داریم که ما دقیقاً در این سند به این موضوع توجه داریم. یک‌دهم برداشت گندم توسط کمباین‌ها در حال ازبین‌رفتن است. این‌همه هزینه می‌شود. خب به این موارد در سند توجه شده است که باید اجرا شود. حالا نامه بزنیم، نظارت کنیم و از وزیر هم بازخواست بخواهیم؛ کافی نیست. باید رسانه مطالبه‌گری داشته باشیم. رسانه ۲ کار می‌تواند در این مورد انجام دهد. یک گفتمان‌سازی، یعنی برای مصوبه‌ای که شورا دارد گفتمان‌سازی شود تا زمینه اجرایی‌سازی آن فراهم شود. دوم مطالبه‌گری که چرا این مصوبه اجرا نشد یا حتی اگر مصوبه را شورا داشته و پیگیری نکرده است؛ رسانه از ما مطالبه‌گری کند که چرا پیگیری نکردید. ما مصوباتی داشتیم که ۱۰ سال پیگیری نکردیم. این اشکال به ما وارد است. البته ما مرکز رصد و برنامه‌ریزی ارزیابی را راه انداختیم و اتاق وضعیتی نیز شکل دادیم. سازمان بازرسی، سازمان‌های مختلف نظارتی در حال کمک به ما هستند. مجموعه‌های رصدی نیز کمک می‌کنند اما خیلی کار سنگین است. مشکل دیگری که ما داریم اصلاح فرایند حکمرانی است. وقتی می‌گوییم سیاست‌گذاری را شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی انجام بدهد؛ بعد از آن تنظیم‌گری و بعد تصدی‌گری است. واقعا مصوباتی که مجلس انجام می‌دهد ناظر بر سیاست‌های شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی است؟ 
نسبت به این موضوع گلایه دارید؟ 
من نسبت به فرایند حکمرانی علم و فرهنگ نقد دارم. به نظر من این فرایند حکمرانی باید اصلاح شود. اینکه شورا سیاست‌گذاری کند که قطعاً باید ناظر بر سیاست‌های کلان رهبر انقلاب باشد. یعنی منظومه فکری رهبری و سیاست‌گذاری امامین انقلاب باید مدنظر باشد. بعد می‌خواهیم کار قرارگاهی کنیم. قرارگاهی یعنی چه؟ یعنی سیاست به قانون و تنظیم‌گری تبدیل شود. بعد تصدی‌گری کار کند. در بعضی موارد باید ساختارها اصلاح شود. برای مثال ما سیاست عدالت آموزشی را داریم؛ اما واقعاً این سهمیه‌بندی‌هایی که بخش قابل‌توجهی از آن را مجلس و بخشی را شورا تصویب کرده است؛ این ضوابط و قوانین در راستای عدالت آموزشی است؟ شورای عالی انقلاب فرهنگی به دنبال ایجاد عدالت آموزشی برای همه استعدادها و ظرفیت‌هاست. در این راستا بازنگری در سهمیه‌بندی‌های آموزشی با توجه به ارتقای شایستگی‌ها و دسترسی عادلانه به امکانات آموزشی در اولویت قرار دارد. امتیازات علمی باید قائل شویم. بله، کمک کنیم دوره‌های آموزشی برای این افراد در نظر بگیریم. این نظر شخصی بنده است و ممکن است در شورا یک نظر دیگر پذیرفته شود. امیدوارم فردا مخصوصاً آقایانی که خود را انقلابی می‌دانند؛ از عرض بنده حرف‌وحدیث درست نکنند. حکمرانی فرایندی از سیاست‌گذاری تا نظارت است. سیاست خوبی تصویب می‌شود، قانون و ساختار مناسب آن نیست. بعد در نظارت می‌گوییم چرا این مورد اجرا نمی‌شود! با توجه به گستردگی حوزه‌های حکمرانی، امید است نهادهایی همچون مجمع تشخیص مصلحت نظام بتوانند در طراحی الگوهای کلان حکمرانی در عرصه‌های مختلف، نقش مؤثری ایفا کنند و مسیر سیاست‌گذاری را بهبود بخشند. فقط هم علم و فرهنگ نیست. چرا می‌گویند ۲۰ درصد برنامه ششم بیشتر اجرا نشده است؟ ساعت‌ها وقت می‌گذاریم و برنامه توسعه می‌نویسیم. بعد می‌گویند نهایتاً ۳۰ درصد آن اجرا شده است؛ چرا؟ ایراد کجاست؟ مجریان هستند یا خلأ و ضعفی در فرایند حکمرانی داریم؟ اشاره کردم، سند امنیت غذایی که از زمان دکتر مخبر و دکتر عاملی کار شده در دوره ما کامل و تصویب شد؛ خیلی کار شده است و یکی از بهترین اسناد است که واقعاً برای کشور گره‌گشاست، چرا اجرا نمی‌شود؟ حالا بگوییم که شورا باید گفتمان‌سازی و نظارت می‌کرد اما فقط این نیست. افرادی که به این مقدار بسنده می‌کنند تصویر دقیقی از حکمرانی ندارند. تصویرشان بسیار سطحی است. همین مصوبات درباره عفاف و حجاب؛ بهترین مصوبه را شورای‌عالی داشته است. من که آمدم اصلاً نیازی به مصوبه جدید نبود. بعد یک‌عده مطالبه‌گر هستند که چرا این مصوبه اجرا نمی‌شود. یا فقط انتظار داریم نیروی انتظامی اجرا کند. یک ایرادی در الگوی حکمرانی وجود دارد. ایرادهایش را هم من می‌دانم چیست. به‌هرحال سال‌هاست در حال تدریس حکمت حکمرانی هستم. یکی از این موارد این است که ما به تفاهمی در فرایند حکمرانی نرسیدیم. 
حتی در حوزه علم و فناوری که یک شورای کلانی به اسم شورای عالی انقلاب فرهنگی برای تصویب مصوباتش وجود دارد؟ 
بله. مثلاً همین عزیزان مجلس گاهی گله می‌کنند که چرا شورا وارد تقنین می‌شود. اولین سؤال این است که مجلس در این ۲۰ سال اخیر چند مصوبه درباره علم و فناوری داشته است؟ اگر شورا ورود نمی‌کرد که وضع علم و فناوری اینقدر رشد و بالندگی نداشت. این ضعف حکمرانی است. مثل این است که ۳۰ نفر عضو شورای انقلاب‌فرهنگی داریم، ۳۰ نظر مختلف بدهیم. وقتی شورا به یک جمع‌بندی رسید و مصوبه کرد؛ همه باید همان را دنبال کنند. مگر مصوبه کنکور در دوره مدیریت بنده بوده است؟ اما از آن دفاع می‌کنیم تا وقتی که تغییر نکرده؛ اصلاحاتی هم پیدا کردیم تغییرش می‌دهیم. تعصب جاهلانه نباید داشته باشیم. کما اینکه اگر مجلس مصوبه‌ای داشت و شورای نگهبان نیز این مصوبه را تأیید کرد؛ اعضای شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی حق ندارند علیه آن مصوبه حرف بزنند. اگر نقد و نظری دارند در جلسات خصوصی مطرح کنند. مجلس تصویب کرده و مجلس نیز حق تغییر آن را دارد. نباید پشت تریبون شروع کنیم علیه مصوبات مجلس حرف بزنیم. ما نیاز به سواد حکمرانی داریم. من خسروپناه وقتی محقق و معلمم یک نقش دارم؛ اما وقتی دبیر شورا یا عضو آنم ‌ شأن دیگری پیدا می‌کنم. مصوبه‌ای در حوزه عفاف و حجاب در شورا هست بعد در دستگاه اداری - اجرایی تصمیم دیگری گرفته می‌شود. شورا مصوبه دارد اما آیا نظارتی بر برنامه و بودجه ناظر به آن مقوله هم دارد؟ ندارد. 
در پیش‌نویس سند تحول شورا این موضوع مطرح شده بود. 
بله؛ اما مسئله این است که سازمان برنامه‌وبودجه نیز تابع باشد؛ اصلاً برای چه رهبری رئیس سازمان برنامه‌وبودجه را عضو شورا کرد؟ برای اینکه این مشکل حل شود. برای چه ایشان رئیس سازمان را از شورا حذف کرد؟ چون مشکل حل نشد. ما در الگوی حکمرانی یک ضعف و فقر داریم. من کاری به دعواهای سیاسی چپ و راست و اصلاح‌طلب و اصول‌گرا ندارم. خلأ در هر دو جریان سیاسی وجود دارد. 
در پازل حکمرانی نیز تنظیم‌گری را مهم‌ترین چالش می‌دانید؟ 
قبل از سیاست‌گذاری ما مبانی و اصول حاکم بر سیاست‌گذاری را داریم که فلسفه و ایدئولوژی آن مقوله به مبانی و اصول می‌پردازد. بعد از آن به ترتیب سیاست‌گذاری، تنظیم‌گری، گفتمان‌سازی و اجماع‌سازی، اجرایی‌سازی و تصدی‌گری و بعد نظارت، ارزیابی و اثرسنجی است. اینکه به بخشی از حکمرانی پرداخته شود و به بخش‌های دیگر پرداخته نشود؛ برای مثال شورای انقلاب‌فرهنگی کاری انجام دهد، مجلس که کار تنظیم‌گری را دارد یک کار دیگر انجام دهد و به هم دیگر توجه نکنند، این ضعف حکمرانی است و اینکه کجا این فرایند و ضعف حکمرانی را باید حل کند؛ به نظرم می‌رسد کار مجمع تشخیص مصلحت است. البته مجمع تشخیص به جمع‌بندی می‌رسد و خدمت رهبر انقلاب می‌دهد و ایشان ابلاغ می‌کنند. ما اجزا و عناصر حکمرانی را داریم؛ اما فرایند حکمرانی را نداریم. اگر این باشد؛ گفتمان‌سازی صداوسیما باید ناظر بر فرایند اجرا باشد؛ نه اینکه بعد از تصویب صداوسیما اصل مصوبه را به حلقه نقد بگذارد. این غلط است. ممکن است یک رسانه خصوصی این کار را انجام دهد. این حق را به آن می‌دهیم؛ چون آزادی بیان وجود دارد. رسانه‌های غیرحاکمیتی حق دارند نقد کنند، حتی مصوبات را؛ اما رسانه ملی بهتر است گفتمان‌سازی و تبیین اجرای مصوبات را کند. قبل از اینکه مصوب شود جلسات نقد را بگذارد. فرایند حکمرانی کجا می‌تواند گفتمان‌سازی و اجماع‌سازی انجام دهد؟ یکی از مکان‌ها صداوسیماست. فضای رسانه حاکمیتی است. رسانه‌های حاکمیتی می‌توانند با گفتمان‌سازی مناسب نقشی مؤثر در اطلاع‌رسانی و تبیین مصوبات ایفا و با هم‌افزایی نهادهای مختلف، تحقق هرچه بهتر سیاست‌ها را دنبال کنند. بله، قبل از اینکه تصویب شود خوب است که نظرات را دریافت و منعکس کنند. وظیفه رسانه حاکمیتی این است که بخشی از فرایند حکمرانی باشد. 
معتقدید صداوسیما در این زمینه ضعف دارد؟ 
در این قضیه فرایند سازمان نیازمند ارتقا است؛ شورا یک‌بخشی از فرایند حکمرانی است؛ کل فرایند حکمرانی نیست. این عرایض را نه صرفاً به‌عنوان دبیر شورا بلکه به‌عنوان یک محقق - که سال‌ها در حوزه حکمت حکمرانی و فقه حکمرانی کار کردم و درس خارج من همین فقه حکمرانی است- بیان می‌کنم. ما حتماً نیاز به الگوی حکمرانی داریم. مثلاً فرض کنید سند اسباب‌بازی را کار کردیم. خب این سند که فقط مربوط به حوزه فرهنگ نیست. فرهنگ، صنعت، بازرگانی و واردات همه درهم تنیده است. مگر کلاس درس است  که من فقط راجع‌به فرهنگ اسباب‌بازی صحبت کنم یا فرهنگ صنایع نرم صحبت کنم؛ اما کاری به بحث اقتصاد و واردات آن نداشته باشم. در کلاس درس می‌شود اما در حکمرانی این موارد درهم تنیده است و نمی‌شود گفت ما سند دانش‌بنیان و فرهنگی صنایع نرم بنویسیم، وزارت صمت و مجلس نیز کار خود را انجام دهند. این امکان‌پذیر نیست.