به عنوان اولین سوال پژوهش در وزارت علوم چه جایگاهی دارد؟ الان در چه شرایطی هستیم و در اسناد بالادستی ما چه وضعیتی برای آن پیش‌بینی شده است؟
مأموریت مرکز تحقیقات و سیاست‌گذاری علمی کشور این است که کانونی بشود برای تجمیع ایده‌هایی که در کشور پیگیر مسائل سیاست‌گذاری علمی هستند، افرادی که به دلایل مختلف در حوزه سیاست‌گذاری درگیر کار هستند تا بتواند به عنوان یک مرجعیت تحلیلی در خصوص وضعیت شاخص‌های اصلی پیشرفت و توسعه در حوزه پژوهش و فن‌آوری کشور داشته باشد و یک سری راهگشایی‌هایی در این زمینه انجام بدهد. بنابراین تقریبا تمام پژوهشی که در اینجا انجام می‌شود برای کمک به سیاست‌گذاری در حوزه علم است. اینکه می‌گویم تقریبا به دلیل این است که یک زمینه‌های ترویجی هم داریم که سمت‌وسوی آن، سیاست‌گذاری نیست بلکه به سمت مسئولیت‌های اجتماعی مرکز ما است که کار ترویج انجام می‌دهد. اما به هر حال آنچه به عنوان پژوهش در اینجا انجام می‌شود قطعا در اختیار مراکز سیاست‌گذاری قرار داده می‌شود. برای ما هم مهمترین مرکز سیاست‌گذاری از جهت چارچوب قانون‌گذاری و سیاست‌گذاری تقنینی حوزه علم و فن‌آوری، شورای عالی انقلاب فرهنگی و در کنار آن مجلس شورای اسلامی است. همچنین آن سیاست‌گذار اجرایی که قرار است آراء حقوقی دو مرجع اصلی را اجرا کند و بر دستگاه‌های اجرایی نظارت کند، شورای عالی علوم، تحقیقات و فن‌آوری است. ما به این سه مرجع خدمات مشاوره‌ای و مطالعاتی برای سیاست‌گذاری می‌دهیم.
بحثی که مطرح فرمودید بحث بسیار به جایی است. دلیل آن هم این است که ما در ابتدای راه برنامه ششم هستیم و باید یک تصویر و ارزیابی مناسبی از برنامه پنجم و دستاوردهایش داشته باشیم. برای برنامه ششم یک مسیرهایی را باز کنیم. در مسیرهایی نوآوری انجام دهیم. از حاصل تلاش‌هایی که در برنامه پنجم انجام شده است آگاه باشیم. انحراف‌ها را پیدا کنیم و رفع نماییم. مطلب بعدی این است که در فصل بودجه هستیم. غیر از این برنامه ششم در دست بررسی است، بودجه سال آینده نیز به عنوان آخرین سالی که می‌تواند برنامه پنجم را به نحو مؤثری جمع کند و ما را وارد برنامه ششم کند، بودجه مناسب و مهمی است که باید به آن توجه کنیم.
در خصوص جایگاه پژوهش در خود وزارت علوم، تحقیقات و فن‌آوری و اسناد بالادستی، وقتی ما می‌خواهیم در مورد موضوعی نقد و تحلیل کنیم باید از دو جنبه به آن نگاه کنیم: یکی اینکه بایستی با لنز یا دیدگاه منصفانه به آنچه وجود دارد و زحماتی که کشیده شده است، معترف باشیم. منظور از این زحمات هم دوره‌هایی است که در کشور ما از ابتدای تأسیس نهادهای علمی تا حالا و به خصوص بعد از انقلاب فرهنگی تا الان، کشیده شده است که امروز ما محصولات آن را داریم برداشت می‌کنیم. در قسمت دوم هم وقتی می‌خواهیم نقد کنیم، طبیعتا به عنوان جامعه علمی همیشه اهداف و همتمان را بالا می‌گیریم. طبیعتا وقتی از نداشته‌ها صحبت می‌کنیم باید خیلی برجسته و درشت نشان بدهیم تا از پژوهش که تضمین‌کننده موفقیت نسل‌های آینده کشور و تأمین‌کننده امنیت کشور در بلندمدت است، به شدت دفاع کنیم. بنابراین اگر وارد مرحله نقد شدیم ممکن است خیلی درشت و محکم نشان بدهیم که عیب‌ها و ضعف‌هایی باقی مانده است اما تا قبل از رسیدن به آن مرحله در مورد آنچه که داریم باید صحبت بکنیم. آنچه که داریم این است که انصافا تا قبل از سال 83 که ما قانون تشکیل وزارت علوم، تحقیقات و فن‌آوری نداشتیم، کشور رویکرد منسجم پژوهش نداشت. به این معنی که آموزش عالی ما مرکزی برای پرورش نیروی انسانی بود و صرفا جنبه‌های آموزشی و فرهنگی را پیگیری می‌کرد. این قانون که یک قانون بسیار مترقی است، وزارت علوم، تحقیقات و فن‌آوری را پایه‌گذاری کرد تا اولا به ما یادآوری کند که چرخه تولید علم، پژوهش و تبدیل پژوهش به نتایج کاربردی و بعد تجاری‌سازی دانش تا توسعه فن‌آوری و توسعه محصولات در بازار، یک چرخه به هم پیوسته است. این به هم پیوستگی را دائما در این مدت 10 ساله تذکر دادیم. در نسل اول تلاش‌هایی که در وزارت علوم شروع شد -یعنی پس از تصویب این قانون در سال 83 و البته از دو سال پایانی برنامه سوم این تلاش‌ها شروع شده بود- رویکرد اصلی، تشویق و انگیزه‌بخشی به دانشگاه‌ها برای پژوهش بود. اولین کارها خیلی ساده بود. تشویق نوشتن مقالات ISI به صورت پرداخت‌های نقدی مستقیم و کم‌کم حرکت به سمت یک آئین‌نامه ارتقاء که مشوق پژوهش باشد. یعنی ماده پژوهش درست شد. مقالات تشویق شد. جزئیات دیگر آن را هر کسی که در کار پژوهش باشد می‌داند. اینکه سهم مقالات در نمایه‌های بین‌المللی و داخلی چقدر است، و... در کل این طبقه‌بندی‌ها و انواع و اقسامی که ما برای مقالات قائل شدیم و تشویق کردیم، ما را الان به جایی رسانده است که اولا حجم تولید مقالات مناسب شده است. درصد رشد و ضریب رشد ما در توسعه بنیادهای علمی ما خوب شده است. مهمترین اتفاق روحیه خودباوری است که به اعضای هیئت علمی ما داده شد. وزارت علومی که امروز با آن مواجه هستیم، محصول این مسیر است. همچنان با اصرار و تأکید محکم بر تولید علم بنیادی در صحنه مشارکت علم جهانی و در نهایت کاربردی کردن علوم، یک تنه دارد فعالیت می‌کند. شاید الان به دلیل اینکه ما در توسعه فن‌آوری و تجاری‌سازی دانش، کاستی‌هایی داشته‌ایم امروز عده‌ای طرفدار این هستند که این وجه پژوهش و تولید مقالات نباید تشویق می‌شده است یا نباید تشویق بشود. اما انصافا وزارت علوم روی این مسئله به شدت دارد دفاع می‌کند. این دفاع، دفاع مبنایی و منطقی است.
لطفا دفاعی که از این مطلب وجود دارد را بفرمایید. چون نقدهایی وجود دارد مبنی بر اینکه ما در مقالات ISI رتبه بالایی داریم اما در اقتصاد دانش‌بنیان جزء پایین‌تر‌ها هستیم.
خب این طبیعی است. مثل زمانی که ما خواستیم اساتید را از آموزش به سمت پژوهش تغییر جهت بدهیم، دچار مشکلاتی شدیم. مثلا با این آئین‌نامه مواجه شدیم که اساتید صاحب نام و قدیمی با آن که اساتید خوبی هم بودند اما دچار رکود علمی شدند. آن زمان هم خیلی‌ها مخالف این برنامه بودند. مسائلی مطرح می‌شد مثل اینکه احترام پیشکسوتی رعایت نمی‌شود و... اما به هر حال آن انگیزه‌بخشی باعث شد که بحث حضور در صحنه بین‌المللی برای نوشتن مقاله و آن خودباوری اتفاق بیفتد. الان هم این واقعیتی است که ما در یک سری علوم به خصوص علوم پایه مثل رشته شیمی، جزء بهترین تولیدکنندگان مقاله هستیم. در برخی شاخه‌ها ما رتبه یک و دو تولید مقاله هستیم با این وجود مهمترین واردکننده مواد شیمیایی هم هستیم. این دو اصلا با هم تناسبی ندارند. ما باید به ساختارها و مکانیزم‌های توسعه علم و توسعه فن‌آوری دقت کنیم. ما یک سری از حلقه‌های آن را نداریم. این به معنی آن نیست که آنچه داریم را انکار کنیم و ارزشش را از بین ببریم. بنابراین هر کسی در حوزه هر علمی که هست باید قاطعانه و به شدت و با صراحت دفاع کند از این که تولید مقاله جزء اصول و ارکان کار پژوهشی است. اما این تولید علمی که دارد انجام می‌شود باید تجاری‌سازی بشود. بله، حلقه‌های دیگری باید به این مجموعه اضافه بشود. وقتی کشوری به اندازه کافی دانش دست اول تولید نکند، آن سرریز لازم برای اینکه بتواند تجاری‌سازی کند ایجاد نمی‌شود. مثلا الان فرض کنید که همه می‌دانند که وضعیت نسبت مقاله به Patent ما کم است. اگر در کشوری Patent زیاد تولید بشود یعنی دانش ثبت و ضبط شده برای فن‌آوری است. اما یک اشکال بنیادی در این تفکر وجود دارد. یک زمانی در کشور ما مقاله تولید نمی‌کردیم و تنها کار آموزشی انجام می‌دادیم. بعد به دانشگاه‌ها گفته شد اگر شما شروع به تولید مقاله کنید و بر تعداد مقالات شما اضافه بشود، پژوهش در کشور شما نهادی می‌شود. امروز با این مواجه شده‌ایم که مقاله تولید می‌شود اما پژوهش نهادی نشده است؛ فساد در پژوهش، استفاده از نتیجه زحمت دیگری برای کار علمی، تقلب، تولید مقاله به اسم دیگری و همه آن چیزهای دیگری که به وجود آمده است، به دلیل اینکه ما متوجه نشدیم وقتی ما راجع به پژوهش صحبت می‌کنیم راجع به فرآیندهای نهادساز صحبت می‌کنیم. در پژوهش اصل اول این است که احساس نیاز به پژوهش و حس کنجکاوی در پژوهشگر وجود داشته باشد. دانشگاه‌ها باید حس کنجکاوی و روحیه علمی را به دانشجویان تزریق کنند. دانشگاه باید جایی باشد که فردی که کار علمی می‌کند اصلا به ذهنش تقلب کردن عبور نکند. این مسئله در خیلی از دانشگاه‌های دنیا اثبات شده است. در یک پژوهشگر واقعی هیچ‌وقت تقلب کردن از ذهنش خطور نمی‌کند اما امروز در دانشگاه ما این اتفاق می‌افتد یعنی یک عده افراد علمی‌نما و خارج از این حوزه به اشتباه وارد این حوزه شده‌اند. من فکر می‌کنم اولین مشکل ما در مسئله جذب نیروی انسانی بوده است. یعنی فردی که حاضر است این کار را بکند، هیئت علمی نیست بلکه یک فردی است که هر کار دیگری را هم انجام می‌دهد. در مورد فن‌آوری نیز اگر ما به Patent توجه کنیم شاید ضریب تولید Patent را افزایش دادیم اما در کشوری که نهادی به اسم صیانت از حقوق مالکیت معنوی وجود ندارد و برای فکر و تولید ایده ارزشی وجود ندارد، برای Patent هم ارزشی وجود ندارد. فردا شما خواهید دید که همین فسادی که در مقالات داریم، در Patent و معاملات Patent هم فساد پیش خواهد آمد. بنابراین ما بایستی سیستم بزرگی به اسم سیستم خلق و عرضه دانش را تصور کنیم که تمام اجزاء آن با هم همخوانی داشته باشد. من داشتم از ساحت وزارت علوم نه به معنای ستاد وزارت علوم بلکه به معنای مجموعه دانشگاه‌های کشور دفاع می‌کردم که اینها به درستی می‌گویند که مقاله باید تولید بشود. ما نباید موتور و آن قلب تپنده تولید مقاله که دارد سرریز دانش ایجاد می‌کند را خاموش کنیم. اما باید بیاییم به دانشگاه‌های‌مان چگونگی تبدیل این دانش به یک امر تجاری را یاد بدهیم.
در مورد اسناد بالادستی و پیش‌بینی مسئله پژوهش در این اسناد، همان‌طور که می‌دانید در نقشه جامع علمی کشور ما به طور مشخص اشاره به وضعیت پژوهشی کشور و شاخص‌های پژوهشی را داریم. من به جای اینکه به محتوای داخل آن بپردازم، به فضای کلی آن اشاره می‌کنم. نقشه جامع علمی کشور جهت‌گیری‌های اصلی را نشان می‌دهد. بعد از تصویب این سند، ما شاخص‌هایی را در مورد تولید علمی و جایگاه علمی کشور داریم که این شاخص‌ها عمدتا پژوهشی هستند. نقشه جامع علمی کشور به موضوع پژوهش توجه مناسبی کرده است و باید این نگاه در همه ابعاد نظام علم و فناوری کشور جریان یابد. شاخص‌های نیروی انسانی و آموزشی ما در آنجا وجود دارد ولی علت اینکه پژوهش در واقع برجسته‌ترین عنصر در سند است این است که بیشترین شاخص‌هایی که در پیوست سند اعلام شده است، شاخص‌های پژوهش هستند.
نکته بعدی این است که ما در اهداف کلان چشم‌انداز کشور بر این تاکید داریم که کشور بایستی جایگاه خاص خودش را از طریق اقتدار علمی تأمین کند. بنابراین شاید اگر دیده می‌شد که سندهایی در کشور هستند، مثل سند تحول بنیادین آموزش و پرورش تولید کرده است یا سند توسعه امنیت ملی، اتکا یا پایه آنها بر روی یک جایگاهی در سند چشم‌انداز ملی کشور بود که رقیب اقتدار ملی می‌شد، آن وقت نیاز به بحث بود که کدام یک اولویت دارند اما واقعیت این است که در سند چشم‌انداز، اقتدار کشور را از اقتدار علمی گرفته‌اند. از زمانی هم که سند چشم‌انداز آمده است، در سخنرانی‌ها در جمع افراد علمی یا در هر موضوعی که توسعه علمی و پیشرفت کشور بوده است، مقام معظم رهبری یکبار هم نشده است که از این مسئله فروگذار کنند که مبنای اقتدار این کشور باید بر مبنای علم استوار باشد. حالا این داشته‌های ما است اما اینکه ما تا ایده‌آل چقدر راه داریم، خیلی در مورد آن بحث وجود دارد. اینکه فرصت‌های بسیار مناسب در اختیار ما بوده است اما ما عمل نکرده‌ایم، این فرصت‌ها به زبان کسانی که در دولت کار برنامه‌ریزی می‌کنند، معمولا از جنس پول و منابع مالی است. در دولت هم زبان، زبان بودجه است. بودجه‌ها چقدر به این مسئله تخصیص یافته است؟ برای کسی که می‌خواهد این مطلب زا بخواند شاید جالب باشد که بداند چقدر ما در مسیر تخصیص منظم بودجه‌ها حرکت کرده‌ایم. خلاصه حرف این است که ما دو کار نتوانسته‌ایم بکنیم: یکی اینکه قول داده بودیم که بودجه جذب می‌کنیم. قرار بود که در برنامه قبلی یک درصد هزینه‌کرد دولت در پژوهش هزینه بشود تا ما بتوانیم به یک درصد GDP برسیم. هزینه‌کرد ملی ما در بخش پژوهش باید یک درصد بشود. اولا سیستمی نداریم که بخش خصوصی را کنترل کنیم. می‌دانیم که خیلی کمتر از اینها در بخش خصوصی خرج پژوهش می‌شود. بخش خصوصی تقریبا کار تحقیق و توسعه نمی‌کند. پس اولا ما از این آمار آگاه نیستیم. اما خود دولت هم که قرار بوده پیشتاز باشد، هیچ وقت رکورد 0/7درصد را هم نداشته است؛ تا 0/68 درصد پیش رفته است. به علاوه اتفاق بدی که در این سالها افتاده است به‌خصوص سالهایی که ما دچار رکود و تورم شدیم و معادلات ما در حوزه برابری نرخ ارز به هم ریخته و این بلبشوهای اقتصادی اتفاق افتاده است، این بود که به هیچ‌‌وجه رشد منابع عمومی دولت در زمینه پژوهش متناسب با وضعیت تورمی و مشکلات اقتصادی نبوده است. نتیجه این که ما به زیر نیم درصد نزول کردیم و این واقعا جای تأسف دارد. من علت آن را در این جستجو می‌کنم که پژوهش و کار سرمایه‌گذاری علمی قطعا کاری است که نگاه بلندمدت می‌خواهد. کسی که می‌خواهد در پژوهش سرمایه‌گذاری کند باید به فکر آینده باشد اما آنچه دولت‌های ما با آن مواجه هستند مسائل روزمره است؛ اینکه قیمت نفت یک دفعه در یک بازه زمانی در یک دولت حدود یک سوم می‌شود، صادرات نفتی دچار تحریم می‌شود، و دولت می‌خواهد این مشکلات روزمره‌اش را رفع کند. این مشکلات روزمره که در دوره‌های اخیر اتفاق افتاد به جای اینکه افق دید ما را نسبت به برنامه‌ریزی‌های اقتصادی بلند کند، مدام افق دید ما را کوتاه کرده است و ما تقریبا به جایی رسیده‌ایم که مدام دچار روزمرگی هستیم. هر روز هم آثار این روزمرگی در تصمیمات ما بیشتر می‌شود. تصمیماتی که دولت در حوزه اقتصادی می‌گیرد و انجام می‌دهد، کوتاه‌مدت است. می‌خواهم بگویم که جنس یا ذائقه نظام تصمیم‌گیری ما با ذات پژوهش و نظام پژوهش جور در نمی‌آید. پژوهش نیازمند حوصله، صبر، ممارست و طولانی‌مدت فکر کردن است. این یک علت ذاتی این موضوع بوده است. دوم اینکه نظم و انضباطی که پژوهش به آن نیاز داشته است به خاطر فروپاشی سازمان برنامه و منحل کردن آن، به هم خورده است. بنابراین اگر کسی از کانال خودش برود و سرویس بگیرد بالاخره یک سهمی به او می‌رسد اما وقتی شما این نظام را به هم می‌زنید همیشه اولویت با کسی است که بیشتر می‌تواند آنچه نیاز بخش خودش است را به نمایش بگذارد. ما در بخش آب و فاضلاب دچار مشکلات عدیده هستیم، در بخش تأمین انرژی برای زندگی روزمره مردم، در بانکداری و... مشکلات داریم و هر روز هم می‌خواهیم مسائل را حل کنیم. من به عنوان یک فرد که هم مدیر سیاست‌گذاری هستم و کار سیاست‌گذاری می‌کنم و هم به عنوان کارشناس، سال‌ها کار کارشناسی کرده‌ام، نمی‌بینم که دستگاه یا مجموعه سیاست‌گذاری و کسانی که در بخش اجرای سیاست‌ها کار می‌کنند، بتوانند مسئله تزریق پژوهش و استفاده از نتایج پژوهشی در کارهایشان را واقعا جلوه بدهند. ممکن است برای شعار و برای اینکه خالی از عریضه نباشد، کار پژوهشی کنند اما واقعیت این است که اصلا کسی از نتایج پژوهش استفاده نمی‌کند و چون از نتایج پژوهش استفاده نمی‌کنند پژوهش‌ها را بی‌نتیجه می‌دانند و حاضر هم نیستند که برای آن هزینه کنند. این مسئله اعتبارات می‌شود.
یعنی در آستانه سال 95، نیم‌درصد درآمد ناخالص ملی‌مان را به پژوهش اختصاص می‌دهیم؟
نه، نیم‌درصد سهم دولت است. ما در مورد درآمد ناخالص ملی، سهم بخش خصوصی را نمی‌دانیم. اما تقریب می‌زنیم. می‌گوییم مثلا زمانی که دولت 7/0درصد تخصیص داده بود، فرض می‌کردیم که بخش خصوصی 2/0درصد از درآمد خود را به پژوهش اختصاص داده است.
با این وضعیت ما تا سال 1404 می‌توانیم به رقم چهار درصد برسیم؟
نه، با این وضعیت نمی‌توان به این میزان رسید. البته برای اینکه فشار بیشتری به سیستم وارد کنند، این چهار درصد را گذاشته‌اند چون رسیدن به این رقم در سند اصلی نبود و در نقشه جامع و برنامه‌هایی که داده‌اند، همگی سه درصد گفته شده است. چون سه درصد عرفی است که در کشورهای توسعه‌یافته انجام می‌شود. به نظر من دو دلیل برای این کار داشته است: یکی اینکه یک سطح بالاتری گرفته بشود تا به بدنه دولت فشار بیاید تا فعلا دو درصد را تا پایان برنامه تحقق بدهد. دیگر اینکه به هر حال شما با رقبایی طرف هستید. مهمترین رقیبی که ما داریم و مسئله از نظر پژوهشی برای ما حیثیتی است، اسرائیل است. در شاخص‌های هزینه‌کرد GDP تنها کشوری که چهار درصد برای پژوهش هزینه می‌کند، اسرائیل است. به طور منظم هم همین کار را می‌کند. مسئله سرمایه‌گذاری همین است. اینکه شما به طور منظم در قلکتان پول می‌اندازید. یعنی پژوهش اینها هر روز و هر روز قوی‌تر می‌شود. ما هم که پول کمتر می‌دهیم، پژوهشمان دارد نحیف‌تر می‌شود.
این را می‌خواهم اضافه کنم که وقتی که در مورد بودجه گفتم می‌خواستم فضای اولیه را بگویم که مورد علاقه برنامه‌ریزان دولت است. اما صحنه پژوهش بسیار وسیع‌تر از این‌ها است. ما داریم راجع به تأمین مالی پژوهش صحبت می‌کنیم که یکی از راه‌های آن پول دولت و حمایت دولت است. این بخش بسیار مهم و تاثیرگذار است. انگار یک لنگر و وزنه‌ای است که اگر آن نباشد همه چیز متزلزل می‌شود. چون وقتی می‌گوییم دولت‌ها از پژوهش حمایت می‌کنند به این دلیل است که همه دولت‌ها فهمیده‌اند که کار بنیادی از بخش خصوصی برنمی‌آید. دولت‌ها باید امروز سرمایه‌گذاری کنند تا برای سال‌های آینده برای مشکلات جدی کشورشان راهکار داشته باشند. حالا هر دولتی دارد بیشتر سرمایه‌گذاری می‌کند به بخش خصوصی خودش دارد چند هشدار می‌دهد: یکی اینکه پژوهش مهم است. دیگر اینکه کشور در برخورد با مسائلش در درازمدت می‌خواهد جدی برخورد کند. یکی دیگر هم پیام ثبات است. اینکه کشوری که حاضر است این همه هزینه پژوهش بکند یعنی نسبت به نظامش احساس ثبات می‌کند و خود این یک عامل اعتماد اجتماعی است یعنی شما به جامعه‌تان این ذهنیت را می‌دهید که مردم! این نظام برجاست و دارد با ثبات کارش را پیگیری می‌کند. بنابراین پیام خیلی محکمی است. راه آن هم خیلی سخت نیست به دلیل اینکه بایستی ما از محل هر آنچه می‌توانیم بهره‌وری‌مان را بالا ببریم و هر چه صرفه‌جویی می‌کنیم، هزینه پژوهش کنیم.
آیا اگر این بودجه تأمین بشود اصلا ما توانایی جذب آن را داریم یعنی آنقدر پژوهشگر داریم که این بودجه جذب بشود و آن هم جذب پژوهش بشود؟
ببینید من یک ادعایی دارم و معمولا وقتی برای مشاوره پیش مدیران می‌روم این را می‌گویم. شما به عنوان مدیر یک وظیفه دارید و آن هم این است که سازمانی که در اختیار شما گذاشته‌اند را طراحی کنید. من رئیس مرکز تحقیقات کشور هستم. پول اینجا را سازمان برنامه می‌دهد. من تلاش می‌کنم و از جاهای دیگر پروژه می‌آورم. من در تأمین مالی کمک می‌کنم، تلاش می‌کنم اما امکان دارد که تمام پول مرا سازمان برنامه بدهد. بگوید شما فقط مشغول پروژه‌ات باش و اصلا دنبال پروژه نرو! دولت اصلا به تو یک پروژه ملی می‌دهد. نیروی انسانی من را توسط فرایندهای وزارت علوم جذب می‌کند و من می‌توانم منتظر باشم که هر کاری را یک نفر برای من انجام بدهد ولی هیچ کسی نیست که بیاید و سازمان مرا طراحی کند. ماموریت اصلی من به عنوان رئیس مرکز تحقیقات این است که اینجا را طراحی کنم. در طراحی کردن، ما ایرانیان، برنامه‌ریزی را خوب می‌فهمیم. به محض اینکه می‌گویند شما رئیس سازمان شده‌اید، شروع می‌کنید و می‌گویید خب برنامه‌ها را بیاورید. برنامه‌ها را نگاه می‌کنید، یک درصدی بازبینی می‌کنید و می‌گویید برنامه مرکز تحقیقات من این است و به هیئت امنا می‌دهید. وزیر هم برنامه‌اش را به مجلس می‌برد، رئیس‌جمهور هم برنامه اش را به مجلس می‌برد. برنامه یک ساله می‌دهند، برنامه بودجه می‌دهند، برنامه پنج ساله می‌دهند. ما خیلی با این فرهنگ برنامه‌ریزی عجین هستیم. چیزی که بلد نیستیم، سازماندهی است. یکی از نشان دهنده‌های ضعف در سازماندهی این است که ما از دوره دوم سازندگی- اگر اشتباه نکنم- امری به اسم کوچک‌سازی دولت در شورای تحول اداری جزء تاکیدات هر ساله است. هر سال به دستگاه‌ها مأموریت داده می‌شود که شما باید کوچک‌سازی کنید و دولت هر سال تعداد نیروهایش را اضافه کرده است. یعنی هیچ‌وقت روند افزایش نیرو در دولت متوقف نشده است و همیشه دولت بزرگ شده است. خلاصه موضوع این است که کاری که ما در وزارت علوم با تقریبا 700 نفر در ستاد می‌کنیم، شما می‌بینید در کشورهای پیشرفته وزارت علوم‌شان به استعداد 50،60 نفر یک وزارتخانه دارند. راه آن Organizing یا سازماندهی است. ما سازماندهی بلد نیستیم. شما می‌توانید در هر کار تولیدی مثلا در تولید مسکن، برای ساختن هزار متر بنا بدون برنامه‌ریزی 200 آدم را بیندازید که جلو دست و بال هم را بگیرند و بالاخره یک روزی این بنا ساخته می‌شود. اما می‌توانید برنامه‌ریزی کنید و بنایی با هزار متر مربع را کلا با یک دفتر پنج نفره بسازید. یعنی اگر سازماندهی کرده باشید کل این کار را با پنج نفر آدم انجام می‌دهید و این 5 آدم هم سریع‌تر و باکیفیت‌تر انجام می‌دهند. آنچه دارد این ساختمان را باکیفیت می‌سازد، دانش است. ما فکر می‌کنیم که وقتی می‌گوییم مرکز تحقیقات علمی کشور می‌خواهیم، مرکز تحقیقات علمی کشور رئیس می‌خواهد. ما باید سریع یک دفتر و امکانات و منشی درست کنیم. چند نفر آدم اینجا بنشانیم تا من اصلا بیایم اینجا بنشینم. من هم که اینجا می‌آیم، یک تعدادی برای خودم معاون درست می‌کنم. آنها هم برای خودشان معاون درست می‌کنند. یک ساختار هرمی بزرگی درست می‌کنیم. به جایی می‌رسیم که کسی نمی‌تواند به این سوال جواب بدهد که آقای وزیر شما چرا 700 آدم در وزارتخانه‌ات می‌خواهی؟ با کدام ملاک و معیار؟ رئیس سازمان برنامه هم باید همین جواب را بدهد. هر کسی در هر جایی نشسته است باید این جواب را بدهد که کاری که شما می‌کنید چه سایزی دارد؟ چطوری می‌خواهید آن را انجام بدهید؟ باید تحت فشار افکار عمومی به نهادهای نظارتی جواب بدهد که این کار را با چه نُرم و هنجاری انجام می‌دهد. چون ما سازمان درست نمی‌کنیم، بنابراین جواب اول این است که داریم پول را حرام می‌کنیم. جواب دوم این است که عده‌ای می‌گویند ما توان جذب این پول را نداریم. کلمه جذب به چه معنا است؟ من معتقد هستم که در ایران اگر الان شما یک میلیارد پول برای پژوهش در دانشگاه‌ها بریزید- البته این اصطلاح جالبی نیست اما به هر حال تمثیل است- هفته بعد بروید می‌بینید که انگار پول را در بیابان ریخته‌اید. 10میلیارد بریزید یا 100میلیارد همین اتفاق می‌افتد. یعنی اتفاقا دانشگاه‌های ما یا نظام پژوهش ما مثل چاه هستند. هر چقدر شما پول داخل آنها بریزید کاملا جذب می‌شود. شما از جایی از دولت قرار شخصا یک اعتباری به اسم من بگذارید. بگویید 200میلیارد دلار به ابویی پول می‌دهیم. من برای شما آن را خرج می‌کنم. چون اصل ما بر خرج کردن است. نظام ما غیر از این نمی‌خواهد. آن هم نظامی که برنامه پنج ساله دارد و هر سال برنامه می‌ریزد. تک‌تک این برنامه‌ها آئین‌نامه اجرایی دارد. هیچ کشوری اینقدر مستندات کنترلی ندارد. بعد بودجه سال می‌دهد. بعد دیوان محاسبات، مرکز پژوهش‌های مجلس، کمیسیون اصل نود مجلس، سازمان بازرسی و همه اینها را داریم و هیچ وقت هم نمی‌فهمیم که این پول‌ها کجا می‌رود. هیچ‌وقت حساب و کتاب آن را نمی‌توانیم پس بگیریم که این پول کجا رفت. در این نظامی که در آن می‌گویند که ما در جزئیات برنامه‌ریزی می‌کنیم و پول می‌دهیم، وقتی پول به دانشگاه‌ها می‌رود دانشگاه می‌گوید من آزمایشگاه ندارم و پول برای آزمایشگاه‌هایش می‌گیرد. شما وقتی مدتی در آن دانشگاه می‌روید و نگاه می‌کنید می‌بینید که دستگاه‌هایی دارند که از سالها قبل خوابانده‌اند. این همین دانشگاهی است که همین الان برای دستگاه جدید دچار مشکل است. علت اینکه از این دستگاه استفاده نمی‌کنند این است که می‌گویند این دستگاه از دور خارج شده است. نکته جالب این است که این همه برنامه‌ریزی داریم اما من که دستگاه می‌خواهم باید از اول سال بنشینم تا نزدیک‌های آخر سال، نزدیک به برج 8، 9 و خیلی وقت‌ها شب آخر سال یک پول عظیم و هنگفتی به دانشگاه‌ها می‌دهند و با این نظام بودجه‌ریزی به دانشگاه می‌گویند شما باید این پول را خرج کنید. اصلا مدیر مورد مؤاخذه قرار می‌گیرد که چرا پول را به دولت برگردانده است. مسابقه دستگاه‌های ما برای پول خرج کردن است. با چه توجیهی؟ یعنی فرض کنید که من یک صرفه‌جویی انجام بدهم. به سازمان برنامه بگویم من توانسته‌ام تا این حساب، کارهایم را انجام بدهم و 300میلیون بودجه‌ای که شما شب عید به من دادید، الان برایش خرجی ندارم و این را صادقانه برگردانم. در این نظام به من به چشم چه مدیری نگاه می‌کنند؟ هر مدیری بتواند از سازمان برنامه با چانه‌زنی پول بیشتری بگیرد و سریع‌تر پول خرج کند و برای پول خرج کردن هر کاری بکند، مدیر موفق‌تری است. همه هم از محتوا و این رفتارآاگاه هستیم یعنی می‌دانیم که دعوای اصلی من به عنوان رئیس این دستگاه با رئیس دستگاه دیگر بر سر رقابت بر سر گرفتن پول است. اگر من پول را بخواهم بگیرم و خرج کنم، هر مقدار بیشتر خرج کنم موفق‌تر هستم. من نسبت به یک دید کلی به اسم منافع کشور مسئول نیستم. وقتی من به عنوان یک وزیر نسبت به این دید کلی مسئول نیستم، رئیس دانشگاه هم مسئول وزارت علوم نیست بلکه مسئول دانشگاه خودش است. رئیس‌های دپارتمان هم همین‌طور هستند یعنی وقتی شما در دانشگاه اعلام کنید که یک پولی برای آزمایشگاه‌ها آمده است، آنها هم رقابت می‌کنند. بنابراین تند تند دستگاه می‌خرند. سخت‌افزاری که ما در دانشگاه‌ها و کلا مراکز پژوهشی‌مان می‌آوریم، سخت‌افزاری است که بی‌برنامه می‌آید. اما از آن طرف البته، در همان دیدگاهی که دولت باید حمایت کند، در همه دنیا تقریبا آزادترین سیستمی که باید سخت افزار جذب کند، آزمایشگاه است. هر چی بگویی برایت می‌خرند اما نه اینکه نظم و ضابطه نداشته باشد. هر دستگاهی که شما به عنوان یک متخصص می‌خواهید ما برای شما می‌خریم اما یک استاد چند کامپیوتر می‌خواهد؟ یک هیئت علمی چند کتاب می‌خواهد؟ نُرم آن از کجا می‌آید؟ باید اینها را به بهره‌وری بالا رساند و ما این کار را نمی‌کنیم. به دلیل اینکه نظام برنامه‌ریزی متمرکز راهی جز این ندارد.
بخش خصوصی چطور؟ آیا می‌توانیم به بخش خصوصی تکیه کنیم؟ چون به هر حال در اروپا و آمریکا این بخش خصوصی است که مطالبه می‌کند و نیازش را به دانشگاه اعلام می‌کند.
بگذارید راجع به بخش خصوصی صحبت کنیم. چون همه‌جا راجع به اینکه بخش خصوصی مورد حمایت قرار بگیرد و اقتصاد بر مبنای رقابت باشد صحبت می‌شود. چیزهای تکراری را نگوییم. چیزهای ساده را بگوییم که یک جوابی پیدا کنیم. مگر هر کار تولیدی از هر یک از این مراحل عبور نمی‌کند که ما بر روی یک کار مطالعه کنیم، طراحی کنیم و ایده محصول داریم. برای آن ایده محصول یک کارخانه یا جایی را طراحی می‌کنیم که آن تولید در آنجا انجام بشود. بعد که کلید آن تولید را با سرمایه‌گذاری زدیم، تلاش می‌کنیم که بازاریابی کنیم و بفروشیم که هم هزینه‌های خودش را بدهیم و هم آن را به سودآوری برسانیم. بعد که فروش دارد پیش می‌رود، در آخر کار هم کار خدمات پس از فروش را ارائه می‌دهیم، آموزش می‌دهیم و مشتری را راضی نگه می‌داریم. مگر جز این است که تمام این سال‌هایی که دولت، اقتصاد را در کنترل داشته می‌گوییم دولت یک پولی دارد و می‌خواهد روی یک چیز سرمایه‌گذاری کند. روی چه چیزی؟ مثلا پتروشیمی. پس دولت اول یک مطالعه‌ای می‌کند و بعد شروع به درست کردن پتروشیمی‌ها می‌کند. بعد به فروش و بعد به توسعه سودآوری و سرمایه‌گذاری و افزایش سرمایه می‌پردازد. اما جالب است که همان بخش خصوصی واقعی که ما در ایران نداریم، اصلا اینطور کار نمی‌کند. بخش خصوصی این چیزی که ما اصطلاحا به آن “زنجیره ارزش” می‌گوییم یعنی اول ایده، بعد تولید، بعد فروش و بعد خدمات پس از فروش را از ته شروع می‌کند. یعنی بخش خصوصی واقعی اول این کالایی که شما می‌خواهید روی آن سرمایه‌گذاری کنید را پیدا می‌کند و آن را می‌فروشد که ببیند اصلا برای آن بازار وجود دارد یا نه. در جریان این فروش با مشتری تماس برقرار می‌کند و نیاز واقعی مشتری را شناسایی می‌کند. وقتی نیاز واقعی را شناسایی کرد، فکر می‌کند در این کالای موجود چه چیزی کم است. شاید یک سرویس یا خدماتی را اضافه کند تا مشکل را حل کند. اما اگر به نقطه‌ای برسیم که جواب نمی‌دهد و نیاز مشتری چیزی فراتر را می‌خواهد، در این صورت در فن‌آوری‌های موجود می‌گردد و یک راهکار بهتر پیدا می‌کند. همین الان هم در ایران این الگو حاکم است. در واقع از دوره‌ای که بخش خصوصی واقعی در ایران بوده است، این الگو در ایران حاکم بوده است؛ یعنی حدود 15 سال قبل از انقلاب که چند نمونه بخش خصوصی قوی مثل ایران ناسیونال، که ما به آن ایران‌خودرو می‌گوییم، مثل گروه کفش ملی و شرکت‌هایی که تراز مناسب منطقه بودند که ما هنوز که هنوز است حسرت داشتن چنین شرکت‌هایی را داریم. این شرکت‌ها در یک دوره‌ای ایجاد شدند. این شرکت‌ها از یک کسب و کار خانوادگی مثل شرکت مینو ایجاد شدند. از کسب‌وکار آقای ایروانی -اگر اشتباه نکنم- که یک شیرینی‌فروش بوده، به وجود آمده است. کار اصلی برادران خیامی، اتاق‌سازی برای کامیون بوده است؛ اولین کاری که اینها می‌کنند یک سری تجهیزات برای خودرو درست می‌کنند مثلا اینکه اتاق‌سازی را اتومات کنیم، جوش را اتومات کنیم و.. تا اینکه می‌فهمند خودروسازی هم در ایران جواب می‌دهد و می‌روند و کارخانه آن را می‌زنند. اول این کار را با اتکا به بازار انجام می‌دهند تا به عقب می‌آیند. ما الان داریم دچار یک خطای تاریخی می‌شویم و آن این است که دانشگاه در ایران هر چه که باشد باید آموزش را انجام بدهد. چون جایگزین ندارد. آموزش در سطح عالی برای پرورش انسان‌های فرهیخته تحصیل‌کرده که بتوانند مشکلات جامعه‌شان را حل کنند باید انجام بشود. بعد می‌گوییم در دانشگاه تحقیق بنیادی هم باید انجام شود. یعنی بر لبه‌های مرز دانش باید حرکت بکند و بتواند دانش دست اول تولید بکند. ما عادت کرده‌ایم که هر مشکلی در جامعه در یک زمانی به وجود می‌آید و قفل می‌کنیم، بگوییم دانشگاه باید این کار را می‌کرده است. الان جدیدا می‌گوییم اساتید دانشگاه باید بیایند و شرکت بزنند. اساتید دانشگاه بلد نیستند باید چکار کنند؟ تنها با آئین‌نامه ارتقا آنها را تهدید کرده‌ایم. حالا هم داریم به زور آئین‌نامه ارتقا، استاد دانشگاه را شرکت‌دار می‌کنیم. این خطا است. بحث بنگاه‌داری و تولید شرکت کار کسانی است که روحیه کارآفرینی دارند. شما الان برند‌های اول دنیا را می‌شناسید و آدم‌های درجه اول را در دنیا می‌شناسید. یک نفر را مثال بزنید که در دنیا در کسب‌وکار خیلی مطرح باشد و از طریق دانشگاه این کار را کرده باشد یعنی شخصیت دانشگاهی باشد؟ نه فیس‌بوک از دانشگاه بیرون آمده است و نه گوگل. بیل گیتس و استیو جابز دانشگاه را ول کرده است. تمام کسانی که الان در Silicon Valley دارند کارهای یکی می‌کنند همگی کسانی هستند که دانشگاه را رها کرده‌اند و این کسب‌وکارها را به راه انداخته‌اند. پس اینها در ذات، کارآفرین بوده‌اند. دوم اینکه اینجا ما در ایران تماما داستان‌های موفقیت‌ها را می‌خوانیم و داستان عدم موفقیت‌ها را نمی‌خوانیم. هنوز هم که هنوز است، معروف است که استاد دانشگاه کسی است که علم و کار علمی و تولید فرهنگ برایش جالب است و اصلا به پول علاقه ندارد. حالا ما می‌خواهیم آدم‌هایی که علاقه به پول ندارند و از نظر شخصیت و فرهنگ باید نسل و انسان تربیت کنند، به بازار و منطق بازار بکشانیم. من می‌خواهم در زمینه مسکن یک کارآفرینی کنم که در این کارآفرینی لازم است یک بنگاه هم بزنم بنابراین روزها به بچه‌ها درس می‌دهم و عصرها بروم و با اخلاق بنگاه‌داران ایرانی پشت تلفن قسم حضرت عباس بخورم. این نمی‌شود. ما متوجه این مسئله نیستیم و داریم به دانشگاه، به دلیل روشمان، لطمه می‌زنیم. هدفی به نام کارآفرین شدن دانشگاه درست است اما روش ما غلط است. این روش غلط یک فساد در حوزه پژوهش به وجود آورد که امروز پژوهش داد همه را درآورده است. نسل بعدی هم کاری می‌کند که اصلا اخلاق آکادمیک را از بین برود و ارتباط استاد و دانشجو را خراب می‌کند.
با توجه به تخصص و تجربه شما در حوزه پژوهش پیش‌بینی شما از آینده چیست و چه پیشنهاداتی برای رفع و حل مشکلات فعلی دارید؟
اگر این اتفاقاتی که می‌خواهیم بیفتد مشکلات هم می‌توانند رفع شوند. می‌خواهیم که از فرصت‌های پس از برجام استفاده بشود، به این معنی که به هر حال کشور به ناحق در شرایط تحریم قرار گرفته بوده است. ما به علت آن کاری نداریم بلکه محصول آن این بود که از نظر اقتصادی ضعیف شده بودیم و هزینه Transaction اقتصادی ما بالا رفته بود به این معنا که هر کاری که شما می‌کردید بایستی 15درصد بیشتر می‌دادید. درآمدهای دولت تثبیت شده نبود و هزاران مشکل دیگر. در این مدت دانشگاه‌های ما از نظر کار و تلاش کم نگذاشتند. ما دسترسی به مقالات نداشتیم، فیلتر داشتیم، دسترسی به ارز نداشتیم و آزمایشگاه‌های ما قدیمی بوده‌اند. یعنی واقعا فشار کاری که در اینجا از نظر پژوهشگری احساس می‌کنید اصلا قابل قیاس با کار خارج از کشور نیست. هیچ فردی که در یک دانشگاه پیشرفته‌ای کار کرده باشد حاضر نیست یک ماه در دانشگاه‌های ایران کار کند. اگر کسی در این شرایط سخت کار می‌کند یعنی در شرایط راحت بهره‌وری او فوق‌العاده بالا می‌رود. بنابراین برای اینکه پژوهش در آینده درست بشود، ما باید این فرصت پسابرجام به معنی ارتباط مؤثر با دنیا به وجود آمده است را در دو مسیر دنبال کنیم: مسیری که انشالله دانشگاه‌ها می‌روند این است که درهایشان را باز می‌کنند و با دانشگاه‌های خارجی مراوده می‌کنند، رفت‌وآمد دانشگاه‌ها تسهیل می‌شود بنابراین دسترسی به دانش دست اول و کارهای علمی راحت می‌شود و سختی گذشته راحت می‌شود. برای ما چاپ مقاله در بسیاری از مجلات ممنوع شده بود. ما در تهیه منابع علمی و تهیه مواد دچار مشکلات زیادی شده بودیم. انشالله اینها رفع می‌شوند. اما اتفاقات مهمتر این است که اگر تقاضای بازار برای حل مسائل اقتصادی شفاف بشود، به معنی اینکه اقتصاد وارد مرحله‌ای بشود که بخش خصوصی به جلو بیاید و سرمایه‌گذاری کند و با سرمایه‌گذاری‌اش رشد اقتصادی را رقم بزند، وقتی سود در تولید باشد این بخش خصوصی که در این دوره می‌خواهد که با دنیا رقابت کند وقتی تنش به تن رقابت واقعی خورد، می‌فهمد که آنچه که در وضعیت اقتصادی شما را به جلو می‌اندازد، دانش و دسترسی به نوآوری است و مجبور می‌شود به دانشگاه مراجعه کند. یعنی من معتقد هستم که اگر ما از فرصت برجام استفاده کنیم، به زبان مدیریتی، اوضاع سمت تقاضا بهتر می‌شود و وقتی اوضاع آن بهتر شد نیازمندی به دانشگاه‌های ما پیدا می‌کند. به علاوه دانشگاه‌های ما از لحاظ هزینه تمام شده پژوهش نسبت به هر دانشگاه دیگری ارزان‌تر هستند. چون حقوق استاد و کارمند ارزان است. یعنی آنچه ما در دانشگاه‌هایمان تولید می‌کنیم، ارزان تمام می‌شود. ما در تولید علم، رتبه شانزدهم را داریم. در شاخص‌های رشد خیلی بالا هستیم. یکی از شاخص‌هایی که ما در آن اول هستیم، دلار به ازای هر مقاله است. اینکه به ازای هر صفحه مقاله چند دلار هزینه می‌کنیم. ما جزء کم‌هزینه‌ترین کشورها هستیم. پس پژوهش در ایران ارزان است. بخش خصوصی خارج از ایران هم اگر بداند که در ایران دانشگاه‌هایی هستند که دارند پژوهش می‌کنند، می‌آید سفارش می‌دهد. همین الان لابراتوارهایی هستند که با دانشگاه MIT در قسمت کارهای شتاب‌دهنده‌ها و کارهای فن‌آوری دارند همکاری می‌کنند. فرض کنید گوگل به ایران بیاید و با بچه‌های دانشگاه شریف شروع به یک سری کارهای نوآوری و ثبت Patent کنند. امروز بخش جالب دنیای دانش این است که اصلا مرز ندارد و چون مرز ندارد وقتی کسی بداند که در ایران کسی است که الگوریتم‌های بیگ‌دیتا می‌نویسد، تمام بانک‌های دنیا می‌آیند و از او می‌خرند. بنابراین من فکر می‌کنم که دوره خوبی برای پژوهش اتفاق می‌افتد اگر که ما بتوانیم فرصت حضور بخش خصوصی واقعی را در اقتصادمان رقم بزنیم. تا زمانی که این اتفاق نیفتد و بخش خصوصی فعال نشود تمام آن چیزی که ما راجع به پژوهش می‌گوییم و اینکه دانشگاه‌ها بیایند و مسائل کشور را حل کنند، یک تعارف است و در حد تعارف هم می‌ماند. اما اگر نیاز از سمت بازار ایجاد بشود، بخش خصوصی فعالیت بکند، با رقابت مواجه بشود و بفهمد که دنیا بزرگ و پر از رقابت است، آن وقت مجبور می‌شود که به دانشگاه‌ها مراجعه کند. من چند سال پیش هم ملاحظه می‌کردم، که در یک سری از کارها بخش خصوصی خیلی به صورت جدی به دانشگاه‌ها مراجعه می‌کند و از آنها، خرید دانش فنی می‌کند و یا به عنوان پروژه از آنها استفاده می‌کند. در کجاها از اینها استفاده می‌کنند؟ در آن جایی که آن بخش خصوصی به طور جدی دارد کسب‌وکار و رقابت می‌کند. ما بخش خصوصی خصولتی داریم که رقابت نمی‌کند و دارد پنهان‌کاری می‌کند. بخشی را داریم که معلوم نیست مال کجاست و خارج از کنترل دولت دارد کار اقتصادی می‌کند، نه مالیات می‌دهد و نه نظارت می‌شود. بنیادهایی را داریم که دارند این کارها را می‌کنند. خود دولت شرکت‌هایی دارد. همان‌طور که می‌دانید الان 75درصد بودجه کشور را شرکت‌های دولتی هزینه می‌کنند. این شرکت‌های دولتی یک قران هم به کشور سود نمی‌دهند. خیلی جالب است. فایده اینها چیست؟ هیچ‌کس نمی‌داند. چطور است که ما یک بخش اقتصادی داریم به نام شرکت‌های دولتی که 75درصد بودجه کشور را مصرف می‌کنند و سود تولید نمی‌کنند. می‌گویند دلیل حضور اینها این است که سرویس‌ها و خدمات اجتماعی می‌دهند. اما مگر مکانیسم بخش خصوصی طوری نیست که اگر ما همه این خدمات را به بخش خصوصی واگذار کنیم، بهتر و ارزان‌تر انجام می‌دهد؟ چه نیازی است که به شرکت‌های دولتی داده‌ایم؟ این طرز تفکر غلط نگاه به اقتصاد باعث می‌شود که رونق اقتصادی ضعیف باشد، رقابت در بازار وجود نداشته باشد و دانشگاه‌ها ماموریتشان را انجام ندهند. دانشگاه‌ها هم آرام آرام در این بازی فساد اقتصادی یک جایی را پیدا می‌کنند.
پژوهشگر وقتی به این صحنه نگاه می‌کند می‌گوید ما هم یک چیزی به اسم مدرک داریم و این مدرک را به یک کسی می‌فروشیم و آن سیستم را هم ایجاد می‌کنیم. اگر کسی می‌خواهد کار علمی کند بیاید و کار علمی‌اش را بکند اما اگر شما می‌خواهید کار علمی نکنید و مدرکتان را بگیرید راه آن وجود دارد. بیایید، مقاله برای‌تان نوشته می‌شود، پایان‌نامه برایتان نوشته می‌شود، دفاع هم برایتان انجام می‌شود. فقط پولش را بدهید. مشکل بعدی این است که اگر نسلی از این آدم‌ها وارد دانشگاه بشوند -که متاسفانه تعدادی از این آدم‌ها هم با این روش‌ها استاد شده‌اند و وارد دانشگاه هم شده‌اند- دیگر شما به هیچ قیمتی نمی‌توانید آدمی که مدرک و جایگاهش را خریده است را قانع کنید که تو بایستی با اصول اخلاق علمی فعالیت کنی. اصلا این کار را نمی‌کند.