با سلام و تشکر از فرصتی که برای گفتگو در اختیار ما قرار دادید؛ به عنوان سوال نخست لطفا بفرمائید به نظر شما نیاز امروز ما به اجرای نقشه مهندسی فرهنگی کشور چیست و عدم اجرای این نقشه چه خسارتی برای جامعه در بر خواهد داشت؟
من هم به شما و همه خوانندگان محترم این گفتگو عرض سلام و احترام دارم در پاسخ به شوال شما لازم است در ابتدا عرض کنم من عضو شورای تدوین این سند بودم و جلسات زیادی به صورت هفته دوشنبه‌ها تشکیل شد و این جدای از کمیته‌های ذیل شورا بود که من عضو دو کمیته آن هم بودم.
شاید خسارت عمده‌ای که در حوزه‌های گوناگون از اول انقلاب داشتیم به دلیل نداشتن نقشه راه بوده است. مثلا در حوزه اقتصاد، ما به عنوان جمهوری اسلامی باید در کدام چارچوب توسعه پیدا کنیم. یک چارچوب‌های مسلط و عام جهانی در این حوزه وجود دارد که اکثر تحصیل‌کرده‌های ما هم اینها را خوانده‌اند؛ منتها برای مثلا یک جامعه با اهداف مشخص طراحی شده است.
یا الان در حوزه ارتباطات، برخی کتاب‌هایی که در مورد تاریخ ارتباطات نوشته شده است، ارتباطات را اساسا برای انسان مفید می‌داند اما در عمل می‌بینیم ارتباطات برای سلطه و نه فقط برای صلح است. اما تمام کسانی که ارتباطات می‌خوانند از آن منظر می‌خوانند.
یعنی مبنای ارتباطات پروپاگاندا است؛ اینکه من تنها توجهات را به هر قیمتی جلب کنم و بنابراین ما باید برای ارتباطاتمان فکری بکنیم؛ نه فقط ما بلکه هر کسی که از منظر دیگری به پدیده نگاه می‌کند. در حوزه اجتماعی هم همین‌طور است. اگر چارچوب فرهنگی ما از اول روشن بود امروز بسیار در این عرصه جلوتر بودیم. مثلا فرض این است که نقشه مهندسی فرهنگی چارچوب عمل را مشخص می‌کند. ممکن است این نقشه ایراد داشته باشد اما ادعای این نقشه این است که در عمل این‌ها مشخص می‌شود و آن وقت است که می‌شود ایرادات آن را برطرف کرد.
اگر چارچوب‌های ما مشخص بود، مسیر توسعه اجتماعی ما خیلی فرق داشت. توسعه که همان توسعه است اما توسعه اجتماعی ما مبتنی بر فردگرایی پیش رفته است چون در آن چارچوب بوده است. جامعه ما تا حد زیادی فردگرا است. به این معنا که مثلا من وقتی به شما نگاه می‌کنم شما را آقای فلانی خطاب می‌کنم اما از طرف دیگر نقشی که شما در اجتماع به عنوان پدر دارید بسیار پررنگ است. یعنی به خاطر نقش پدری یا همسری خیلی از کارها را می‌خواسته‌اید در زندگی انجام بدهید اما انجام نداده‌اید و خیلی از کارها را هم نمی‌خواسته‌اید انجام بدهید اما انجام داده‌اید. چرا؟ به‌خاطر قدرت آن جمع. اگر تنها بودید که انجام می‌دادید. کار شما خلاف قانون نیست بلکه به مصلحت و متناسب با آن جمع نیست. ما با یک رویکرد جمعی متفاوت عمل می‌کنیم اما تقریبا چارچوب‌های توسعه ما چارچوب‌های فردگرایانه است و مبتنی بر همین هم داریم مدام پیش می‌رویم.
تا آنجا که من به یاد دارم نقشه مهندسی فرهنگی کشور اتفاقا به این رویکرد جمعی توجه داشت، کسی نمی‌گوید که این نقشه دارای اشکال نیست. این اولین تجربه جامعه ایرانی است که چنین چیزی را آن هم در موضوع نرم و بسیار پیچیده فرهنگ دارد تهیه می‌کند.
دولت‌ها در برنامه تعیین تکلیف می‌شوند که چگونه عمل کنند؛ بین این وزارتخانه و آن وزارتخانه، بین این دستگاه اجرایی و آن دستگاه اجرایی و بین دولت‌ها همیشه ناهماهنگی است؛ چون هر دولتی براساس فهم خودش از محیط عمل می‌کند.
اینکه بین برنامه‌های دولت‌ها اختلاف وجود داشته باشد مهم نیست؛ منطق آن درست است، اما چارچوب‌های اصلی آنها باید یکی باشند هرچند اولویت‌های آنها متفاوت است مثلا یک دولت مثلا در توسعه اقتصادی ممکن است به صنایع زودبازده توجه کند اما یکی دیگر به صنایع سرمایه‌بر توجه کند. این اختلاف مهمی نیست. اما اینکه این توسعه با جمع‌گرایی متضاد نباشد و موجب فروپاشی خانواده نشود، یک امر محوری است.
به عنوان مثال در ایران هنوز هم بیش از 80 درصد ازدواج‌ها در ارتباطات خویشاوندی شکل می‌گیرد. علت چیست؟ علت این است که مردم می‌خواهند عروس و دامادشان را بشناسند. مثلا ما یک دختر را از تبریز به دانشگاه شیراز می‌بریم. درست است که تحصیل مهم است اما ازدواج هم مهم است. اما این دختر از ارتباطات خویشاوندی و فامیلی دور می‌افتد. در شیراز که با کسی نمی‌تواند ازدواج کند. در تبریز هم آن مردی که می‌توانست با این دختر ازدواج کند و هم این دختر، هر دو شانس ازدواج را از دست می‌دهند.
غربی‌ها این مساله را حل کرده‌اند. غربی‌ها در این حوزه بی‌مبالاتی اخلاقی دارند اما دختر و پسر ما که اینطور نیستند و نباید باشند. بنابراین ابزار توسعه مثل ریسمانی به دور گردن جامعه شده است و می‌کشد. کسی قصد این کار را نداشته است بلکه چارچوب فرهنگی بر توسعه حاکم نبوده است. فرض این است که نقشه مهندسی فرهنگی کشور، چارچوبی برای نحوه توسعه در کشور باشد. اینکه توسعه باید به کدام سمت و در چه جهتی باشد. در کجا سرمایه‌گذاری بیشتری باید صورت بگیرد و چرا باید سرمایه‌گذاری بیشتری صورت بگیرد. مثل این نمونه‌ها زیاد داریم.
در تهران خانواده‌ای که دختر دارند می‌گویند پسر خوب نیست. چرا؟ چون در تهران این خانواده مهاجر است و حلقه ارتباطی او خیلی کوچک است. خانواده‌ای که پسر دارد هم تنها با 3،4 خانواده ارتباط دارد. اما شیرازی در شیراز حلقه ارتباطی‌اش خیلی گسترده است. لذا نمی‌گوید دختر خوب نیست، پسر خوب نیست. اینها مصائبی است که از نوع نظام توسعه کشور در طی 50 سال اخیر، که دوره جمهوری اسلامی نیز در بر می‌گیرد، بر کشور تحمیل شده است. اگر چارچوب فرهنگی روشن بود، ما هم توسعه پیدا می‌کردیم، تعداد دانشجوهایمان زیاد می‌شد، دخترانمان درس می‌خواندند و هم ممکن بود این اثرات نامطلوب را بر روی ازدواج نداشته باشد.
دولت‌ها در دوره‌های مختلف از ناهماهنگی بین دستگاه‌های فرهنگی شکایت داشته‌اند. به هرحال دستگاه‌های مختلفی در حوزه فرهنگ در حال فعالیت هستند؛ صداوسیما، سازمان تبلیغات اسلامی، حوزه هنری و... نقشه مهندسی فرهنگی می‌توانست این هماهنگی را ایجاد کند. چرا دولت هیچ‌وقت به سمت اجرای این نقشه پیش نرفت؟
از دولت باید بپرسید چرا پیش نرفته‌اند. اما به هرحال اگر برمبنای نقشه مهندسی فرهنگی حرکت کنیم منابع هم‌جهت می‌شود. حتی وزارت ارشاد نقش جدیدی پیدا می‌کند. به نظر من الان وزارت ارشاد وزارت نظارت بر سطوحی از فرهنگ است به جای اینکه وزارت برنامه ریزی و نظارت بر اجرای فرهنگ کشور باشد. حق هم دارد. چه چیزی را و در چه جهتی باید برنامه‌ریزی کند؟ در این زمینه نقشه می‌تواند خیلی کمک کند.
 یا مثلا سازمان‌ها یک‌دفعه متوجه آسیبی مثل طلاق می‌شوند درحالی‌که در نظام جامع فرهنگی کشور چون چرخ‌دنده‌ها درست حرکت نمی‌کنند، این آسیب ایجاد می‌شود. آسیب معلول است. شما نمی‌توانید آسیب را برطرف کنید مگر آنکه آن چرخ دنده‌ها در نظام فرهنگی درست بچرخند. وزارت ارشاد هم مجبور است همین مسیر نظارت را به جای مسیر یک برنامه‌ریزی فعال پیش بگیرد. اجرای برنامه‌های فرهنگی عمومی است چون پروژه‌ای ملی محسوب می‌شود و اجرای آن برعهده همه سازمان‌ها است. یعنی آموزش و پرورش یک نقشی دارد، صداوسیما هم یک نقشی دارد، وزارت راه هم در یک سطح و کار خودش نقشی را برعهده دارد. یعنی اگر بخواهد پیوست فرهنگی را برای توسعه یک جاده یا یک اتوبان و یا تاسیس سد در یک منطقه بنویسند یا بین بندرعباس و منطقه آزاد قشم بخواهند پل بزنند، همه این طرح‌ها ممکن است تغییرات فرهنگی زیادی ایجاد کند.
این تغییرات فرهنگی در آن چارچوب فهم می‌شود. با چه مقیاسی باید محیط شناسایی شود؟ یک مقیاسی باید وجود داشته باشد. نظام جامع فرهنگی برای تحلیل محیط مقیاس می‌دهد. اما اگر هر کس الان به محیط وارد شود تحلیل خودش را می‌دهم چون هرکس در یک چارچوبی تحلیل می‌کند. نقشه مهندسی فرهنگی به همه شما یک چشم‌انداز برای تحلیل می‌دهد و به‌تدریج آن نظام تحلیل جامع هم اصلاح می‌شود. لذا این نقشه هر چه زودتر اجرا شود، به نفع دولت هم هست؛ چون سوگیری قوی‌تر و بهتری پیدا می‌کنند و بین منابع هم‌افزایی است. هرچقدر تعلل بشود، دولت‌ها هم ضرر می‌کنند. مملکت هم ضرر می‌کند.
با توجه به تخصص شما در حوزه ارتباطات، یکی از اهدافی که در نقشه مهندسی فرهنگی کشور دیده شده است، تنظیم سیاست‌های مورد نیاز برای رسانه مطلوب و تقویت محتوای رسانه‌ای است. به عنوان کسی که در تنظیم این نقشه دخیل بودید، تا چه حد این اهداف پیش‌بینی شده را قابل دستیابی می‌دانید؟
تا آنجایی که در مورد نقشه مهندسی فرهنگی به یاد دارم، در هر موردی خیلی بحث می‌شد. این نقشه واقعا آرمانی نیست و واقع‌گرایانه نوشته شده است. یک وقتی شما ممکن بود آرزو داشتید کارتون درست کنید. الان اینقدر برای تولید کارتون سرمایه دارید که همه دست به سینه نشسته‌اند و منتظرند که منابعی برسد. یعنی شما از نظر نرم‌افزاری و سخت‌افزاری در تولید مشکلی ندارید. این ظرفیت‌ها وجود دارد که تا آنجایی که به یاد دارم به آن "تولید اثربخش" گفته می‌شد. منتها ممکن است لازم باشد که به‌تدریج روابط تولید را عوض کنید یعنی به نظام تولید ساختار دیگری بدهید تا بتوانید آن مسیر مورد نظر را به خوبی پیش بروید و به نقاط مطلوب برسید. این ظرفیت وجود دارد.
با این نگاه شما اجرای چیزی مانند سیاست‌های کلی نظام اداری در اجرای نقشه موثر است یعنی اصلاح سیستم اداری ما نیاز اجرای نقشه است؟
لازم نیست که همه را به هم وصل کنیم. چون اصلاح نظام اداری ممکن است نیاز به 10 سال کار داشته باشد. ممکن است ما از یک جایی به‌تدریج شروع کنیم تا روابط به یک سطحی از مطلوبیت برسد. آن هم روی رفتار اجتماعی اثر دارد. منتها ما باید بین اخلاق حرفه‌ای و اخلاق شخصی تفاوت بگذاریم. ممکن است شما به یک کارمندی در یک بانکی در داخل یا خارج مراجعه کنید و این کارمند خیلی با جدیت به کار شما رسیدگی کند. ممکن است متخلّق نباشد اما از نظر حرفه‌ای درست عمل می‌کند. اینکه از نظر حرفه‌ای درست عمل می‌کند، نیاز به یک تربیت ممتد دارد. یادم می‌آید که تلویزیون ما مسابقات را نشان می‌داد. آن زمان "توتی" بازیکن معروفی بود. داور توتی را اخراج کرد. توتی احترام گذاشت و از زمین خارج شد. گزارشگر می‌گفت ببینید اینها چقدر مودب و خوب هستند. اگر مقاومت می‌کرد چون مسابقات سطح بالا بود، جریمه آن برای خودش و باشگاهش خیلی سنگین بود. همین آقای توتی در بازی قبلی‌اش، بر روی صورت یکی از بازیکنان حریف آب دهان انداخت. یعنی این فرد هرچند اخلاق حرفه‌ای‌اش را دارد اما ممکن است پایبندی‌اش به آن براساس فشارهای وارده است. یعنی اگر این کارمند خوب عمل نمی‌کند، او را اخراج می‌کنند. ممکن است به‌تدریج این اخلاق درونی شده باشد یعنی بداند که باید این‌طور عمل کند.
فوتبالیست‌های حرفه‌ای می‌دانند که وقتی داور چیزی گفت بگویند چشم. ممکن است هزاران حرف ناسزا و ناروا و بد و بیراه بگویند. شما آن را نمی‌بینید. شما تنها می‌بینید که او احترام گذاشته و از زمین بیرون رفته است. بنابراین ما دو چیز داریم. یکی اتیکت ادب است و دیگری Ethics یعنی اخلاق است. من گاهی می‌بینم که اینها قاطی شده است.
ما باید نظام اداری‌مان را طوری پیش ببریم که اتیکت و Ethics هر دو با هم باشند. یعنی اگر ساده بخواهم بگویم، این کارمند ظاهر و باطنش یکی باشد. این البته ساده نیست. شاید لازم است از مهد کودک یا دبستان شروع کنیم تا بچه‌ها کم کم یاد بگیرند که نسبت به این چیزها احساس مسئولیت داشته باشند.
 این همان کاری بود که مثلا پلیس در یک دوره‌ای تحت عنوان طرح "همراه پلیس" انجام داد. داشت نسلی را درست می‌کرد که به قوانین احترام بگذارند اما نمی‌دانم چرا این کار پیگیری نشد و آن را زمین گذاشتند. اگر این کار را ادامه می‌یافت، نسلی به‌وجود می‌آمد که به قوانین احترام می‌گذارد؛ ریزش آنها هم 20درصد بود. اما الان در نسل‌های فعلی ما، ریزش نسبت به قوانین راهنمایی رانندگی ممکن است 60درصد باشد. در دوره بعدی ریزش 10درصد می‌شود. شاید در دو نسل بعد این ریزش به 2درصد برسد. یعنی اتیکت یا ادب اجتماعی او رشد می‌کند و بدون تردید حوزه فرهنگ به نقشه راه نیاز دارد و بخش زیادی از آسیب‌های فرهنگی ناشی از نداشتن این نقشه راه است.
 ممکن است خودش آدم خوبی نباشد اما ادب اجتماعی او خوب است. این دو را نباید با هم قاطی کنیم. الان در غرب ادب اجتماعی خیلی خوب است درحالی‌که ممکن است ادب شخصی او خیلی خوب نباشد. به نظر من نقشه مهندسی فرهنگی به ما کمک می‌کند که از یک دریچه‌ای بفهمیم کدام آسیب‌ها در اولویت قرار دارند. الان ممکن است آسیب‌های زیادی را ببینیم. ممکن است درجه اهمیت برخی آسیب‌ها زیاد نباشد اما الان حسّی ممکن است ما فکر کنیم آن آسیب خیلی مهم است. بنابراین آن نقشه می‌تواند به دستگاه حکومت خیلی کمک کند که بگوید من در حوزه فرهنگی زمانی که رسیدم در این نقطه بودیم و الان در این نقطه دولت را تحویل می‌دهم. یعنی می‌تواند حتی تفاوت‌های عینی را در جامعه نشان دهد.
با توجه به تاکیداتی که مقام معظم رهبری همیشه در حوزه فرهنگ داشته‌اند به نظر شما چگونه است که باز هم از دغدغه‌های فرهنگی ایشان کاسته نمی‌شود؟
مشکل عمده کشور ما این است که همیشه برنامه‌ریزی در دست اهل اقتصاد بوده است. تا جایی که به خاطر دارم طبق فرمول‌های نظام بودجه کشوری، بودجه‌ای که دولت به سازمان‌های فرهنگی می‌دهد تحت عنوان "جبران ضرر" است. یعنی سازمان‌های فرهنگی مثل سازمان‌های صنعتی در نظر گرفته می‌شوند مثل کارخانه نوشابه‌سازی! آن کارخانه سود دارد اما تو سود نداری. یعنی از فرهنگ چیزی که درک می‌شود، سود است.
به همین دلیل این دوستان مدام از بخش خصوصی صحبت می‌کنند. کسی با بخش خصوصی مخالف نیست. اما بخش خصوصی می‌تواند 20،30درصد بار فرهنگی را بکشد. در همه دنیا هم همین‌طور است. بخش خصوصی در جایی سرمایه‌گذاری می‌کند که برایش سود داشته باشد. به همین دلیل در جایی که برایش سود نداشته باشد، نخواهد رفت. آیا سیاست دولت این است که هر جایی بخش خصوصی می‌خواهد برود، برود و آن بخش رشد کند؟ الان در اروپا، مرتب می‌نویسند موسیقی کلاسیک در حال نابودی است. چرا؟ چون بخش خصوصی در حوزه کلاسیک سرمایه‌گذاری نمی‌کند. 500 عضو ارکست دارند، 500 شنونده.
بخش خصوصی به سراغ موسیقی مدرن می‌رود چون برایشان سود دارد. حالا این موسیقی کلاسیک در غرب باید نابود بشود یا نه؟ پس بخش خصوصی سراغ حل مسائل اجتماعی شما اگر برایش سود نداشته باشد نمی‌رود. به همین دلیل همه امروز می‌گویند که اگر کسی پای تلویزیون غربی بنشیند، هیچ بر معرفت، دانش و بصیرت او اضافه نمی‌شود. خود متفکران منتقد غربی می‌گویند که رسانه‌های غربی مملو از چند شاخص است: هیجان، خشونت، سکس، حادثه. چون این شاخص‌ها بخشی است که مخاطب فی‌المجلس برایش لذت دارد. خب آیا این برای مملکت کفایت می‌کند؟ برای آنها در غرب هم کفایت نمی‌کند.
آقای برژینسکی کتابی فکر کنم در سال 1977 منتشر کرده است. ایشان در این کتاب می‌گوید ما در قرن آینده نمی‌توانیم با فرهنگ لذت و گذران وقت دنیا را اداره کنیم. ما باید از تمدن‌های دیگر، مانند تمدن اسلام و کنفسیوس، ایده‌هایی بگیریم. خود اینها که این مسیر لذت‌گرایی را رفته‌اند به نقاطی رسیده‌اند که دیگر تقریبا با فقدان ایده نو مواجهند. چرا در جوامعی که تفریح و لذت بالاست، خودکشی هم بالاست، آدم‌کشی و قتل و جنایت و طلاق هم بالاست؟ مردم همه دنیا غرب را از طریق سینما می‌شناسند. سینما هم خیلی لوکس است. مثلا من اخیرا دیدم که در یکی از شبکه‌های اجتماعی نوشته بود: در ایران خشونت بر علیه زنان خیلی زیاد است. اتفاقا در ایران خیلی‌کم است. ازجمله جاهایی که خشونت خیلی خیلی بالا است فرانسه است.
من حدود 20 سال پیش یک آماری را می‌خواندم که 54درصد یا 45درصد خانم‌های کارمند زن فرانسه اعلام کردند که در طول سال گذشته به نحوی به آنان خشونت جنسی شده است. منتها در فیلم‌ها که این چیزها دیده نمی‌شود. یعنی واقعیتی که برخواسته ذهن ما از غرب است، گاهی خیلی غلط است. درک ما از روابط زن و مرد در غرب غلط است. آنها آنقدر مشکل دارند که در برخی از ایالت‌ها ماریجونا را آزاد اعلام کرده‌اند. منتها در آنجا حاکمیت سرمایه و حاکمیت قدرت اجازه نمی‌دهد این مشکلات تبدیل به اعتراض شود.
 مثلا این جنبش 99درصد جنبشی بود که بیرون از هنجارهای غربی ایجاد شد. چون در غرب 90درصد این تظاهرات و اعتراضات در قالب جنبش مدنی است. مثلا اتحادیه شما اجازه می‌گیرد و به او 10 ساعت، 14 ساعت یا 2 روز اجازه می‌دهند. همه مسئولیت برعهده آن اتحادیه است. بنابراین نه سنگی پرتاب می‌شود و نه شیشه‌ای شکسته می‌شود. چون هر اتفاقی بیفتد آن اتحادیه مسئول است. شما دو روز اعتصاب می‌کنید و بعد هم به سر کار خودتان می‌روید. به ندرت مثل شورش در حاشیه فرانسه، شورش دو سه سال پیش لندن یا جنبش 99درصدی بیرون از استانداردهای غربی صورت می‌گیرد و خطرناک است. به همین دلیل با آن راهپیمایی‌ها کاری ندارند اما این‌ها را آن چنان‌که می‌دانید سرکوب می‌کنند. رودربایستی هم ندارند. این بخش جامعه مدنی غربی طرح نمی‌شود. کسی جرات تولید اطلاعات در مورد معضلات جامعه را ندارد؛ توصیفاتی در مورد کوچه و بازار مطرح می‌کنند.
به نظر شما اگر نظرات و نقدهایی که دولت در مورد نقشه مهندسی فرهنگی دارد، لحاظ بشود، امکان شروع اجرای نقشه فراهم خواهد شد؟
دولت که برنامه بودجه امسال را که داد و دیگر به برنامه امسال نمی‌رسد. ولی باز هم کمکی است برای فعالیت‌های بین برنامه‌ای یا اصلاح مسیر برنامه یا سیاست‌های اجرای برنامه.
به نظر شما اگر دولت به هر علتی نخواهد نقشه را اجرا کند، سازمان‌ها و نهادهای دیگر می‌توانند اجرای آن را برعهده بگیرند یا لزوما دولت باید این را انجام بدهد؟
نه مهم نیست. این یک امر ملی است و دولت هم مخالف قضیه نیست بلکه گرفتار امور دیگر است. به همین دلیل امور فرهنگی نمود ندارد. نمود امور اقتصادی خیلی سریع است و شاید علت گرفتاری دولت‌ها هم همین باشد. مثل وزارت بهداشت که گرفتار سلامت جسم مردم است اما سلامت معنوی مردم از سلامت جسمی مردم کمتر نیست. سلامت معنوی دیده نمی‌شود و اثر آن فوری نیست اما اگر فرد یک درد دندان داشته باشد اثر آن فوری است. فرد ممکن است دردهای روحی فراوانی دارد اما قابل کشف عینی نیست.
همان‌طور که وزارت بهداشت منطقا به سمت سلامت جسمی کشیده می‌شود، دولت هم به سمت امور جاری پرفشار یعنی نان و آب و برق و تلفن کشیده می‌شود. به یک معنا دولت‌ها گرفتار می‌شوند. اما دولت‌ها باید بدانند که هر چه زودتر این کار سامان پیدا کند ممکن است بخشی از گرفتاری‌شان در حوزه امور جاری نیز حل بشود.