اشاره: حسین مسافر آستانه کارگردان تاتر و صاحبنظر هنری در گفتگویی که از نظرتان می‌گذرد ابعاد مختلف نقشه مهندسی فرهنگی و نیاز به این نقشه را تشریح کرده است:
با سپاس از وقتی که در اختیار ما قرا ردادید، به عنوان سوال نخست لطفا بفرمائید طراحی نقشه مهندسی فرهنگی را چقدر در کشور ضروری می‌بینید و از نظر شما در صورت عدم اجرای این سند بالادستی چه خساراتی متوجه فضای فرهنگی کشور می‌شود؟
من هم به خوانندگان و همچنین شما سلام عرض می‌کنم، در پاسخ به این سوال باید بگویم فکر می‌کنم بهتر است بحث را از قسمت دوم سوال شما شروع کنم. یعنی ابتدا به این اشاره می‌کنم که اگر این سند نباشد چه اتفاقی می‌افتد. از آنجایی که عرصه فرهنگ عرصه بسیار بسیط و بازی است و مدعیان بسیار زیادی به عنوان کارشناس و اهل نظر و صاحب تئوری دارد، هر کسی به زعم خود و به تجربه و دانش شخصی‌اش تئوری‌هایی دارد و سعی می‌کند برمبنای آن برنامه‌ریزی داشته باشد و مدیریت فرهنگی کشور را بر آن اساس بنا بگذارد و پیش ببرد. ما تاکنون هرچه دیده‌ایم همین بوده است. در تمامی عرصه‌های مدیریتی شاهد این هستیم که با تغییر یک مدیر کل سیستم عوض می‌شود. نگاه‌ها و مسیر تغییر می‌کنند. این نوع مدیریت آسیب‌های زیادی به‌ویژه در عرصه فرهنگ وارد کرده است و ما شاهد سیر صعود و نزول زیادی بوده‌ایم. این نوع مدیریت لطماتی را زده است که دیگر جبران‌ناپذیر است. در عرصه اقتصاد اگر ضرری متوجه یک برنامه‌ریزی بشود بلافاصله با جلوگیری از آن، ضرر به سود تبدیل می‌شود. این در عرصه فرهنگ ممکن نیست. اگر یک فکر و اندیشه‌ای در جامعه‌ای به صورت غلط جا بیفتد، تغییر و درست کردن آن تقریبا غیرممکن است. ما بارها و بارها شاهد بوده‌ایم که مدیریت‌های مختلف در عرصه فرهنگی برنامه‌ریزی‌هایی را برای خودشان داشته‌اند و هرچقدر هم کارشناسان در مقابله با آن برنامه‌ریزی‌ها اعلام نظر کردند، فایده‌ای نداشت. بنابراین بعد از چند سال یک غلطی نهادینه شد و حالا مدیر بعدی باید اول این بنای غلط را تخریب کند و دوباره از پی شروع به ساختن بکند. این کار سختی است و عمر مدیریتی با توجه به سیاست‌های درون کشور ما مجال چنین امری را نمی‌دهد. چون عمر مدیریت‌ها کوتاه است و در عرصه فرهنگ، یکی از بزرگترین آسیب‌ها همین است. یعنی صرف نظر از اینکه ما مهندسی فرهنگ نداریم و از این جهت ضرر‌هایی می‌بینیم، در کنار آن قائل به مهندسی فرهنگی اشخاص هم نیستیم. چون مرتب مدیریت‌ها در حال تغییر هستند و این تغییر مداوم و مستمر مدیریت‌ها باعث می‌شود که هر مدیری فکر کند که در زمان کوتاه عمر مدیریتی خودش باید کار خودش را بکند و کاری به کار هیچ‌کسی نداشته باشد.
بنابراین دو عامل وجود دارد: یکی نداشتن نقشه راه یا نقشه مهندسی فرهنگی و دوم عدم ثبات مدیریت برای هدایت این نقشه. اینها تاکنون فعالیت فرهنگی ما را نابسامان کرده است. یعنی ما واقعا شاهد فعالیت فرهنگی بسامانی نبوده‌ایم. معمولا اینطور است که اگر بخواهیم در عالم فرهنگ دوره‌های مختلف را تقسیم بکنیم، به نام مدیر‌ها و افراد تقسیم می‌کنیم. مثلا در عرصه تئاتر می‌گوییم دوره آقای منتظری، دوره آقای حسین سلیمی. در سینما هم همین‌طور است؛ دوره مرحوم آقای سیف‌الله داد، دوره آقای بهشتی، دوره آقای شمقدری. این تقسیم‌بندی‌ها نشان می‌دهد که ما یک استراتژی برنامه‌ریزی شده و هدفمند که تغییر مدیریت‌ها، آن را دچار چالش نکند اصلا نداشته‌ایم. حالا اگر یک استراتژی می‌داشتیم، نهایتا تغییر مدیریت‌ها می‌توانست به شدت و ضعف یک جریان منجر بشود نه نابودی آن و تغییر مسیر کلی. نداشتن استراتژی طبیعتا موجب می‌شود که مهندسی فرهنگی نیز نداشته باشیم. مهندسی فرهنگی مبتنی بر یک برنامه‌ریزی کارشناسی شده و بعد تصویب یک سند برای اجرای درازمدت است. منظور من از درازمدت، نامحدود نیست بلکه زمان مشخصی مثل 5 یا 10 سال است. طبیعتا چون ما آن را نداریم، اجرای آن را هم نداریم. یعنی ما نه استراتژی داریم و نه مهندسی برای اجرا و نه برنامه‌ریزی برای آنها را داریم. اگر ما بخواهیم دوره‌هایی که در عالم هنر گذشته است را مرور کنیم، می‌بینیم که هم در سینما، هم در موسیقی و هم در نقاشی و هنرهای تجسمی و هم در تئاتر، تقریبا این وجه عدم ثبات هم از نظر برنامه و هم از نظر شخص مدیر کاملا مشهود است. ما در دوره‌ای می‌بینیم که حوزه هنری در رشته‌های مختلف هنری بسیار تاثیرگذار و جریان‌ساز است. در یک دوره‌ای سینمای کل کشور را حوزه هنری تحت‌الشعاع خودش قرار داد و سیاست‌های آن به کل سینما اعمال شد. در یک دوره‌ای مثلا یک جریان دفاع مقدس در یک جایی شکل گرفت و کل جریان تئاتر را تحت‌الشعاع خودش قرار داد. گاهی ما با این امر مواجه بودیم که جشنواره‌های موضوعی و مناسبتی حتی تاثیرگذارتر از جریان‌های اصلی یک رویداد هنری است. در یک دوره‌ای می‌گفتند که تئاتر دفاع مقدس کل جریان تئاتر کشور را تحت پوشش خودش قرار داده است. در یک دوره‌ای موسیقی همین کار را کرده است. اما این هرگز دوام پیدا نکرد و هرگز کسی ادامه راه را ندید. چرا؟ چون نه نقشه مهندسی داشته‌ایم و نه ثبات مدیریتی. مدیر هم باید تجربه، دانش، امکانات و شرایط مناسب را در کنار هم داشته باشد تا بتواند مجری خوبی برای برنامه‌ها باشد. یک مدیر ممکن است تحصیلات عالیه و تجربه خوبی داشته باشد اما شرایط مناسب برای مدیریت نداشته باشد. اگر همه اینها در کنار هم باشد، در یک دوره‌ای به اوج شکوفایی می‌رسد اما فرضا با تغییر دولت، کل مدیریت‌های زیردستی هم تغییر می‌کنند درحالی‌که مدیریت تخصصی نباید تحت تاثیر تغییر دولت و در راس آن رئیس جمهور قرار بگیرد. اگر رئیس جمهور عوض می‌شود حداکثر، وزرا باید عوض بشوند. این مسئله بی‌ربط به مهندسی فرهنگی نیست. یعنی اگر ما مهندسی فرهنگی داشته باشیم، دولت که عوض می‌شود مدیرکل‌های تخصصی نباید تغییر بکنند. مدیرکل‌های تخصصی یا غلط انتخاب شده‌اند یا درست انتخاب شده‌اند. اگر غلط انتخاب شده‌اند که نباید اصلا انتخاب می‌شده‌اند و در اسرع وقت باید تصحیح بشوند. اما اگر درست انتخاب شده‌اند نباید با تغییر دولت، تغییر کنند. مدیر‌های تخصصی نه تنها در حوزه فرهنگ بلکه حتی در حوزه اقتصاد، نباید تغییر بکنند. متاسفانه ما شاهد این بوده‌ایم که وقتی دولتی تغییر می‌کند، به صورت گروهی کل مجموعه را تغییر می‌دهد و جایگزین می‌کند. این به نظر من از آن اشتباهات مداوم، مستمر و تکراری است که هنوز هم شاهد آن هستیم. بنابراین ضرورت داشتن برنامه و ضرورت مهندسی فرهنگی کاملا مشهود است. در واقع اظهر من الشمس است و نیازی به دلیل ندارد. هرچند که دیر است اما از هر زمانی که ما بخواهیم نقشه راه داشته باشیم، طبیعتا می‌توانیم به آن امیدوار باشیم و بعد از آن بتوانیم بر یک اساس حساب شده، متقن و برنامه‌ریزی شده و هدفمند شاهد اجرای آن باشیم. ضعف و قوت مهم نیست بلکه مهم این است که مسیر درست انتخاب بشود؛ مسیر کارشناسی شده باشد. اشکالی ندارد که از یک دوره‌ای به سختی عبور کنیم؛ یکی از ضعف‌هایی که در جریان تغییر مدیریت‌ها رخ می‌دهد این است که مدیر نمی‌خواهد دوره سختی را در دوران خودش داشته باشد بلکه سعی می‌کند که از راحت‌ترین و هموار‌ترین راه در کوتاه‌ترین زمانی که او مصدر مدیریتی را در اختیار دارد، کار خودش را پیش ببرد. بنابراین کسی کار اساسی نمی‌کند. همه یک کار جنجالی و شو تبلیغاتی راه می‌اندازند که بگویند ما بالاخره در دوره مدیریتی خودمان به یک های‌وهویی دست پیدا کرده‌ایم. اینکه می‌گویم های‌وهوی، به این دلیل است که معتقدم در چنین اوضاع و احوالی کار اساسی نمی‌تواند صورت بگیرد. بنابراین نهایت موفقیت یک مدیر در مدت زمان کوتاه مدیریتی‌اش این است که در های‌وهوی موفق‌تر از دیگری باشد. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که آن موفقیت‌ها هم درنهایت ضرر فرهنگی است.
همزمان با نقشه مهندسی فرهنگی کشور، اسناد جامع دیگری مثل نقشه جامع علمی کشور یا سند بنیادین تحول آموزش و پرورش توسط شورای عالی انقلاب فرهنگی تهیه و تصویب شد و خدمت حضرت آقا تایید کردند. اکنون می‌بینیم وزارت علوم به شدت پیگیر نقشه جامع علمی کشور است. همچنین آموزش و پرورش تغییرات لازم را در آئین‌نامه‌هایش برمبنای سند تحول دارد انجام می‌دهد اما وزارت ارشاد به عنوان متولی اصلی اجرای نقشه مهندسی فرهنگی کشور هیچ کار نمی‌کند. به نظر شما چرا وزارت ارشاد حاضر نیست سند نقشه مهندسی کشور را اجرا کند؟
البته من نمی‌دانم که چرا اجرا نمی‌کند چون دلایل آن برای من مشهود نیست. اما من می‌دانم که در خود وزارت ارشاد هم در دوره‌هایی یک فعالیت‌هایی از این دست شده است اما هرگز به صورت برنامه‌ای که مدیر را موظف به اجرا بکند، درنیامده است. در دوره مدیریتی خودم و در قبل و بعد از آن، تلاش‌هایی برای تهیه سند تئاتر کشور شده است. یک سندی هم نوشته شده است اما در همان حد مانده و هرگز ضمانت اجرایی پیدا نکرده است. پس تلاش‌هایی از این دست در جای جای وزارتخانه‌های مختلف شده است. مسئله این است که این اسناد باید مثل یک قانون اعمال بشود. اعمال یک قانون امر روشنی است. یعنی اگر این قانون اعمال نشده است از طریق مراجع خاص خودش قابلیت پیگیری دارد. البته خیلی از مصوبات آنقدر کلی است که خود آن دوباره باید به عنوان یک ایده، مورد مطالعات کارشناسی قرار بگیرد و یک کار پژوهشی درازمدت را می‌طلبد. اما اگر سند، خیلی شفاف، هدفمند و به صورت یک استراتژی مدون ابلاغ بشود، باید ضمانت اجرایی داشته باشد تا اگر اجرا نشد قابلیت پیگیری از طریق مراجع خاص خودش را داشته باشد. من فکر می‌کنم در اصل این قضیه هنوز تشکیک رای وجود دارد یعنی این امر هنوز به عنوان یک قانون پذیرفته نشده است. یعنی در این برنامه‌ریزی‌ها هنوز بهانه فرار از قانون وجود دارد. بهانه فرار از قانون را طبیعتا با پیگردهای قانونی می‌توانیم بگیریم. اما چون در اسناد حداقل تا آنجایی که من اطلاع دارم، آنقدر کلیات ارائه می‌شود که برای آن یک شورای تخصصی باید بنشینند و مدون برنامه‌ریزی کنند آنها اجرایی نمی‌شود. استراتژی تعریف روشنی دارد یعنی هم ایده، هم مانیفست و هم نقشه راه است. یعنی اگر از نظر تخصصی تدابیری که در نظر گرفته شده است به صورت استراتژی ابلاغ شود اصلا باید ضمانت اجرایی داشته باشد و عدم اجرای قانون به عنوان جرم تلقی می‌شود. اما چرا از این امر فرار می‌شود؟ چون من فکر می‌کنم در اصل مصوباتی که به صورت قانون باید ارائه بشود ایراد وجود دارد و راه فرار را در خود برنامه‌ریزی‌های اعلام شده به دست می‌آورند. اگر این راه فرارها باید در سند بسته بشود و قانونمند و شفاف ارائه شود و همراه خودش ضمانت اجرایی هم داشته باشد.
مجلس ابزارهای نظارتی دارد که شورای عالی انقلاب فرهنگی از آن بی‌بهره است. با توجه به اینکه مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی در حکم قانون است، این شورا چگونه می‌تواند اجرای مصوباتش را از وزارت ارشاد بخواهد؟
اگر پیگیری کنند، دستگاه‌ها موظف به اجرا خواهند شد. در دوره‌های گذشته اینقدر نرم برخورد کرده‌اند و اینقدر دوستانه از کنار تخلفات عبور کرده‌اند که گویی دیگر جایگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی، جایگاه جدی و قانونی تلقی نمی‌شود. من شاهد بودم که در دوران مدیریتی‌ام نگاه خیلی جدی و قانونی به مصوبات شورا نمی‌شد چون می‌دانستند که کسی پیگیری نمی‌کند و کسی یقه آنها را نمی‌گیرد. این همه مدیران مختلف در دوران گذشته و در دولت‌های متعدد، مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را اجرا نکردند و کسی هم یقه آنها را نگرفته است. بنابراین خود به خود این توهّم در ذهن‌ها ایجاد شده است که مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را اجرا هم نکنید کسی یقه شما را نمی‌گیرد بنابراین به راحتی از آن عبور می‌کنند. اگر خود شورای عالی انقلاب فرهنگی به جد پیگیر مصوبات خودش باشد و دو نفر را به پای مراجع پیگیرکننده و ذی‌صلاح بکشاند آن وقت بقیه حواسشان را جمع می‌کنند. مجریان اگر اعتراض هم دارند، راه‌های قانونی خودش را دارد؛ می‌توانند در شوراهای تخصصی نظر خلاف مصوبه شورا را ارائه بدهند. اما کسی اصلا اعتنا نمی‌کند و این خیلی بد است.
بحث نمی‌تواند شخصی باشد. ممکن است خیلی چیزها با سلیقه من جور درنیاید اما قانونی است. من اصلا قبول ندارم که وقتی کسی زور گفته است بلافاصله جواب او را ندهیم و صبر کنیم تا 6 سال بعد از طریق قانون پیگیری کنیم. همان موقع باید جوابش را بدهی. اما آیا من باید این کار را بکنم چون قبول ندارم؟ خیر. قانون می‌گوید. سلیقه شخصی نباید باشد. زمانی است که قبول نداشتن با یک نگاه کارشناسی است که همان‌طور که گفتم باید در یک شورای تخصصی بنشینند و مدلل روی آن موضوع یک کار پژوهشی انجام بدهند و به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه بدهند. شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز دوباره به جلسات می‌برد و اگر لازم باشد، آن را تغییر می‌دهد.
مشکل دیگری که وجود دارد و فکر می‌کنم اصلا شورای عالی انقلاب فرهنگی به آن فکر نمی‌کند، این است که حالا که ما مهندسی فرهنگی متزلزل و گاه متضادی داریم -چون هر کس دارد برای خودش مهندسی فرهنگی می‌کند- حداقل شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌تواند برای این فکری کند و یا تدبیری بیندیشد که در انتخاب مدیران تخصص‌های مدیریتی رعایت شود. شورای عالی انقلاب فرهنگی تابه‌حال این کار را نکرده است. شما یک دفعه می‌بینید که یک کسی را از ایران‌خودرو، مدیرکل موسیقی کشور می‌کنند. آخر روی چه حسابی این اتفاق می‌افتد؟ حوزه فرهنگ یک حوزه تخصصی و بسیار حساس است. امروز می‌بینید که فرهنگ در جامعه تاثیرگذار نیست و مسائل ضدفرهنگی دارد جامعه را فرامی‌گیرد. ببینید که ما هر چه داریم جلوتر می‌رویم سطح فرهنگ، ارتباط و انسانیت و فرهیختگی جامعه دارد پایین‌تر می‌آید. چرا؟ چون فرهنگ نقش تاثیرگذار خودش را در جامعه ندارد. چرا ندارد؟ هنرمندان که همان هنرمندان هستند، نویسندگان که همان نویسندگان هستند، دانش اهالی فرهنگ که بالاتر رفته است؛ پس چرا به ضد خودش دارد تبدیل می‌شود؟ اهل فرهنگ به طور کلی دانش و تخصصشان نسبت به گذشته بالاتر رفته است. هنرمندان ما آدم‌های بسیار متخصص‌تری شده‌اند. می‌گویم متخصص‌تر شده‌اند نه اینکه فرهیخته‌تر شده باشند. تخصص در امور فرهنگی باید ایجاد فرهیختگی بکند؛ هم برای خود اهالی هنر و فرهنگ و هم برای جامعه اما چرا به عکس آن تبدیل شده است؟ چون اعمال این تخصص‌ها و برنامه‌ریزی‌ها توسط مدیرهایی صورت می‌گیرد که اصلا مال این حوزه‌ها نیستند. یک دفعه شما می‌بینید که یک نفر معلوم نیست از کجا می‌آید و معاون هنری وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می‌شود درحالی‌که نه سابقه‌ای در این زمینه دارد و نه تجربه‌ای و نه دانشی. چطور شما توقع دارید که این آدم مهندسی فرهنگی داشته باشد؟ یکی از ضررهای واقعا جبران‌ناپذیرش را در سطح جوان‌هایمان داریم می‌بینیم. نمی‌خواهم ظرفیت نسل جوانمان را کلا منکر بشوم. بخشی از جوانان ما به دلیل تربیت‌های خانوادگی، ویژگی‌های شخصی یا تربیت‌هایی که از یک مواضع خاص اعمال شده است، واقعا از نظر اخلاق، دانش و تخصص بی‌نظیر هستند و جزء نخبه‌های فرهنگی و نخبه‌های علمی قرار می‌گیرند. آنها جایگاه خودشان را دارند اما آنها را استثنا کنیم. این را هم بگویم که آنها ربطی به مدیران فرهنگی ما ندارند. چون گاهی اوقات مدیران فرهنگی ما ممکن است پز آنها را بدهند مثلا فرهیختگانی را از نظر علمی به ما معرفی می‌کنند که سر سوزنی فرهیختگی در آنها وجود ندارد. طرف نخبه شیمی است، نخبه فیزیک است، بعد می‌بینیم به راحتی خودش را می‌فروشد و یا پیش‌پاافتاده‌ترین مسائل اخلاقی را در جامعه رعایت نمی‌کند. این آدم فرهیخته نشده است بلکه رشد یک‌جانبه داشته است. حالا برخی از مدیران پز چنین افرادی را هم می‌دهند که ببینید ما چه نخبه‌هایی داریم! نه، نخبه جامعیت دارد. یک نفر صرفا به دلیل تخصص علمی در یک رشته نخبه محسوب نمی‌شود؛ باید ببینیم از نظر انسانی چقدر رشد کرده است. نفر اول کنکور در دوره‌های گذشته را داشتیم که با چه ریخت‌و‌پاش‌هایی برایش جشن بزرگی گرفتند و بعدا با ماشین رفتار منجر به تصادف انجام می‌دهد و موجب مرگ یک انسان دیگر می‌شود و فرار می‌کند. کاش این فرد نفر اول کنکور که نه، نفر آخر کنکور هم نبود! حداقل جایگاه دوست‌داشتنی و ارزشمند نفر اول کنکور را زیر سوال نمی‌برد. بنابراین وقتی ما از رشد فرهنگی حرف می‌زنیم باید همه جوانب انسانی در جامعه رشد کرده باشد. منظور من این است که اگر کسی در یک رشته تخصص پیدا کرده است اما اصلا ابعاد انسانی در او رشد نکرده باشد خیلی جای افتخار ندارد. این ویژگی چرا اتفاق افتاده است؟ چون او در جایی درس خوانده که هیچ فهمی از انسانیت در آنجا اعمال نمی‌شده است. مدیری در آنجا قرار داشته که اساسا به تربیت انسانی در جامعه فکر نمی‌کرده است. بنابراین مدیران غیرمتخصص در حوزه‌های تخصصی فرهنگ ضرر بزرگی است که ما شاهد بودیم که در دوره‌های گذشته تحمیل شده است اما نه شورای عالی انقلاب فرهنگی و نه هیچ جای دیگر هیچ اعتراضی نسبت به این مسئله نداشت؛ باز هم به این دلیل که مهندسی فرهنگی نداریم وگرنه از آن آغاز باید مشخص می‌شد. وقتی کسی را مثلا برای مدیر بخش فیزیک هسته‌ای انتخاب می‌کنند باید آدم جامع الشرایط و متخصصی باشد که تربیت‌یافته و بدون ضرر برای آن بخش تشخیص داده شود؛ نه اینکه چون فلان ارتباطات را داشته و پسرخاله فلانی بوده و یا به هر دلیل دیگری، انتخاب شده باشد. ما متاسفانه در عالم فرهنگ و هنر به کرّات شاهد مدیریت‌هایی هستیم که نه تخصصی در آن امر دارند و نه نقشه راه دارند و طبیعتا نباید توقعی داشته باشیم که بتوانند تغییری را ایجاد کنند.
به عنوان سوال آخر اگر ستاد اجرای نقشه مهندسی فرهنگی تشکیل بشود به نظر شما باید چه اولویت‌هایی را در نظر بگیرد؟
ما باید ببینیم ابزار فرهنگ چیست. یکی از ابزارهای فرهنگ که مهمترین آنها هم هست، هنر است. اینکه هنرهای مختلف چه نقشی در فرهنگ دارند. باید هر کدام از هنرها استراتژی خاص خودشان را داشته باشند. البته همه هنرها در یک جهت و هم‌راستا پیش می‌روند اما هر کدام با سازوکار خودشان. نسخه‌ای که برای موسیقی می‌پیچیم را نمی‌توانیم برای سایر هنرها بپیچیم. فقط می‌توانیم به هم مسیر بودن آنها توجه کنیم. بنابراین فکر می‌کنم اولین چیزی که مورد نیاز است داشتن استراتژی چند ساله، مشخص و روشن برای هر کدام از هنرها به عنوان ابزار فرهنگ است. اگر این را داشته باشیم طبیعتا بقیه آفاتی که از آنها صحبت کردیم، تحت‌الشعاع این کار می‌تواند اصلاح شود.
