براي آغاز گفت‌وگو لطفاً بفرماييد اساساً از کي مسئله ميراث فرهنگي ناملموس مطرح شد و اهميت آن در چه بوده که اکنون نيز در دنيا بسيار مورد توجه است؟
موضوع ميراث فرهنگي ناملموس معادلي براي واژه Intangible heritage است. يونسکو، به عنوان متولي جهاني رسمي حفاظت از ميراث فرهنگي، در يک تقسيم‌بندي کلي آثار تاريخي و فرهنگي را به دو گروه ملموس و غيرملموس، و گروه ملموس را نيز به دو گروه منقول و غيرمنقول تقسيم‌بندي کرده است. اين دسته‌ها در ادبياتي که يونسکو براي بحث در باب موضوع به کار مي‌گيرد، سابقه طولاني‌اي دارد. منظور اين نيست که پيش از تأسيس يونسکو و دسته‌بندي‌هايش، آثار فرهنگي در جوامع مختلف - چه در صورت‌هاي ملموس و چه غيرملموس آن- فاقد اهميت بودند ليکن با تاسيس يونسکو در شکل رسمي ادبياتي پديد آمد که مورد توافق عموم جهانيان قرار گرفت.
براي ميراث غيرملموس تحت عناوين مختلف کنوانسيون‌هايي تصويب شده است. اين کنوانسيون‌ها در واقع تفاهم‌نامه‌هاي بين‌المللي هستند که کشورهاي مختلف بعد از پيوستن به آن، مفاد کنوانسيون را در مجالس خود به تصويب رسانده و آنگاه به مثابه قوانين داخلي خود رسميت مي‌بخشند. ايران در دورانِ مسئوليت بنده (به عنوان رييس سازمان ميراث فرهنگي) به کنوانسيون ميراث غيرملموس پيوست، و مجلس شوراي اسلامي نيز آن را تصويب کرده و بدين ترتيب جزء قوانين داخلي ما نيز شد. هرچند قبل از اينکه اين کنوانسيون تصويب شود ايران در قوانين خود نسبت به موضوع ميراث غيرملموس بي‌تفاوت نبوده است؛ براي مثال قانون تشکيل سازمان ميراث فرهنگي در دهه 1360، به عنوان يک سند حقوقي، موضوع پژوهش و حفاظت و معرفي ميراث غيرملموس را تحت شاخه‌هاي زبان و گويش و مردم‌شناسي و اينگونه موارد به صورت قانون درآورد. اصلاً به اعتبار همان قانون، سازمان ميراث فرهنگي تشکيل شد و پژوهشکده‌هاي مربوطه تأسيس گرديد. پيش‌تر متوليان ميراث غيرملموس نهادها و مراکزي پراکنده بودند که بعدها ذيل قانون ميراث فرهنگي هر يک شخصيتي حقوقي در قالب پژوهشکده يافتند. موضوع فعاليت پژوهشکده‌هاي زبان و گويش يا مردم‌شناسي اساساً مربوط به ميراث غيرملموس است. پس توجه به ميراثِ غيرملموس پيش از پيوستن به کنوانسيونِ جهاني در کشور ما سابقه داشته است. سازمان در اين حوزه تکاليف قانوني داشته و دارد و پژوهشکده‌ها تلاش مي‌کنند تا اطلس‌هاي مربوط به اين حوزه را تدوين، و اطلس گويش و مردم‌نگاري و هنرهاي سنتي کشور را آماده کنند.

اهميت ميراث فرهنگي غيرملموس در عصر جديد چيست؟ اهميت پديده‌اي که يک زماني کارکردهاي اجتماعي در دوره خودش داشته است و احتمالا الان همان کارکرد را ندارد، چيست و حفظ اين پديده ها و در روزگار امروزي به چه درد جامعه مي‌خورد؟
البته کنوانسيون ميراث غيرملموس به آن بخشي از آثار مي‌پردازد که هنوز در قيد حيات هستند و چون زنده‌اند پس در زندگي روزمره جاري هستند. نوروز يکي از مصاديق بارز ميراث غيرملموس است. هنوز وجود دارد و جهان ايراني به آن توجه مي‌کند و جزء آئين‌هاي معتبر و محترم به شمار مي‌رود. همچنين آئين‌هاي مربوط به محرم مثل تعزيه از مصاديق ميراث غيرملموس است که هنوز وجود دارد و معتبر و زنده است. کنوانسيون ميراث جهاني وقتي مي‌خواهد اثري را ثبت کند توجه زيادي به در قيد حيات بودن آن مي‌کند. آئيني که در روزگاران دور وجود داشته ولي امروز در قيد حيات نيست موضوع کنوانسيون ميراث غيرملموس قرار نمي‌گيرد.

چنين آئيني در تعريف خود ما نيز به عنوان ميراث ناملموس قرار نمي‌گيرد؟
بله. در تعريف حقوقي ما قرار مي‌گيرد اما در تعريف کنوانسيون نه. مثلا زبان يکي از مصاديق ميراث فرهنگي ناملموس است. در مورد زبان‌هايي که منسوخ شده است و کسي اصلاً به آن زبان سخن نمي‌گويد و خط‌الرسم آن را امروز کسي نمي‌تواند بخواند، تنها پژوهشکده‌ها وظيفه دارند تا راجع به آنها مطالعه کنند. براي نمونه پژوهشکده زبان و گويش در رابطه با کتيبه‌هاي مکتوب فارسي باستان که کسي امروزه به آن تکلم نمي‌کند، وظيفه دارد تا به تحقيق پرداخته و حاصل مطالعات خود را منتشر کند.

از بين مواردي که مي‌تواند مصداق ميراث فرهنگي ناملموس باشد، بخشي از آن امروز تحت عنوان «خرافه» در نظر گرفته مي‌شود. در انتخاب يک پديده به عنوان ميراث فرهنگي ناملموس، آيا معيارهاي اجتماعي و اخلاقي نيز اهميت دارند؟ شما به يک شاخص که زنده بودن پديده است، اشاره کرديد. چه شاخصه هاي ديگري براي اين انتخاب وجود دارد؟
اول بايد گفت که ارزش آثار تاريخي- فرهنگي در چه چيزي است و مطالعه آن به چه کاري مي‌آيد. سپس درباره مهم بودن يا نبودن آن مي‌توان سخن گفت. آثار تاريخي- فرهنگي بنا به دلالت‌هايي که دارند واجد ارزش مي‌شوند؛ اينکه به چه چيزي شهادت مي‌دهند. آنها مثل آئينه‌هايي پيش روي فرهنگ جامعه قرار مي‌گيرند. پس اگر بخواهيم فرهنگ هر جامعه‌اي را بشناسيم ناگزير بايد آثار آن را به مثابه آئينه‌اي در نظر بگيريم تا بتوان وجهي از فرهنگ که در آن انعکاس پيدا کرده است را بفهميم. بنابراين ارزش ميراث غيرملموس به دلالت‌هايش مي‌باشد.
شما در صحبت‌هايتان به خرافه اشاره کرديد. علوم انساني اصطلاح خرافه را به رسميت نمي‌شناسند. شما ممکن است با معيارهاي عقلي يا ديني مسئله‌اي را مردود بشماريد. بر اساس نگاه انسان‌شناسان هر دالي مبين دلالتي بر يک مدلول است؛ يعني خبر از حقيقتي مي‌آورد که شايد از نظرها پنهان مانده است و صورت ظاهر آن را به روشني و شفافيت آشکار نمي‌سازد. مثلاً مکاني را در يک فرهنگ تصور کنيد که در هزاره‌هاي دور به عنوان مکاني مقدس نزد مردم شناخته مي‌شده است. بسياري اوقات با وجود تحولات وسيع و عميق باورهاي ديني، مردم از تقدس آن مکان صرف نظر نمي‌کنند و مکان مقدس جديد خود را مجدداً در همانجا قرار مي‌دهند. تقدس داشتن مکان از جنس ميراث غيرملموس است. اين تقدس ممکن است در يک مکان يا در يک شي انعکاس پيدا کند. اگر شما با سطحي‌نگري بدان نظر بياندازيد حتي ممکن است آن را خلاف حکمِ شرع يا عقل بپنداريد. چراکه مثلاً شايد منطقي نباشد دخيل بستن به يک درخت و آن را مقدس دانستن. يا مثلا زيارت قبور درگذشتگان مبتني بر شرع وهابيون عين شرک و بدعت تلقي شود و بدين اعتبار اجازه نمي‌دهند که به مزار پيامبر و ائمه اطهار نزديک شويم. اما همان موضوع از منظر انسان‌شناسي فرصتي فراهم مي‌آورد تا به عمق يک باور نزديک شده و در اين حالت دريابيم که اتفاقاً خلاف عقل يا شرع هم رخ نمي‌دهد. البته سطح موضوع ممکن است ما را دچار خطا کند. چون اگر بخواهيم سطحي نگاه کنيم که خود مسلمانان را بايد به دليل طواف دور کعبه بت‌پرست دانست؛ مگر کعبه در ظاهر چيزي غير از مشتي سنگ و خاک است. پس چرا ما رو به آن نماز مي‌گزاريم؟ اما وقتي در عمق موضوع غوطه مي‌خوريم هيچ فعلي در ميراث غيرملموس نمي‌يابيم که حامل يک دلالت نباشد. شايد جامعه آن دلالت‌ها را فراموش کرده باشد و مغفول مانده باشند اما وظيفه يک محقق اين است که سرنخ دلالت‌ها را بيابد و دوباره چرايي آن را به ياد بياورد. درست مثل مناسک حج پيش از بعثت پيامبر؛ مي‌دانيد که مناسک حج جزء احکامِ انشائي پيامبر نيست و قبل از ايشان نيز برقرار بوده است. اما تمام دلالت‌هاي آن به دست فراموشي سپرده شده بود، و يادگار ابراهيم(ع) براي پرستش واحد متعال بدل به بتخانه شده بود. رسول خدا تنها آن دلالت‌ها را يادآوري و قسمتي از حشو و زوائد آن را اصلاح کردند. آنگاه شاهديم که اين آئين باز هم تداوم پيدا مي‌کند. آيا مردمي که قبل از بعثت پيامبر در آنجا حج برگزار مي‌کردند متوجه آن دلالت‌ها بودند؟ خير. خداوند از طريق قرآن آن دلالت‌ها را به ياد آورد. منظور اين است که اگر ما دلالت‌هاي يک پديده فرهنگي را به جا نمي‌آوريم نبايد آن را محو کنيم. همواره بايد محتاطانه با اين قبيل مضامين مواجه شد. آنها بر فرهنگ دلالت مي‌کنند و فرهنگ از جنس دانايي است. فرهنگ را ما به روزگاران تحصيل و پالوده کرده‌ايم. پس متضمن سعادتمندي ما است. بنابراين به راحتي نبايد و نمي‌توان از آن صرف نظر کرد. نمي‌توان سبک‌سرانه فرهنگ را يک امر سطحي در نظر گرفت. فرهنگ درختي با ريشه‌هاي بسيار عميق در وجود تاريخي ماست و نمي‌توان به دليل آفتي که به برگ‌هايش زده کلاً از آن صرف نظر کرد. چون اگر بخواهيد درخت جديدي پديد آوريد هزاران سال وقت لازم است. جايگزين کردن آن با درختي ديگر نيز يک توهم بزرگ است.

اجازه بدهيد قدري به ارتباط ميان دوگانه ميراث فرهنگي ملموس و ناملموس بپردازيم. با توجه به اينکه فارغ التحصيل معماري هستيد براي ما بگوييد ميراث ملموس و ناملموس بناها دقيقا چيست؟
دانش ساخت آن ابنيه جزء ميراث ناملموس به‌شمار مي‌رود.

در مورد تفاوت اينها لطفا توضيحاتي بفرماييد.
من براي شما مثالي مي‌زنم. در عالم واقع ميراث ملموس و ناملموس توامان هستند. مثلا وقتي از «بيستون» صحبت مي‌کنيد کتيبه آن به دليل جسمانيت سنگي‌اش جزء ميراث ملموس قرار مي‌گيرد اما در عين حال متضمن ميراث ناملموس ما نيز هست. افسانه‌ها و قصه‌هايي که در مورد آن وجود دارد همان ميراث ناملموس است. اگر آئيني يا باوري در ارتباط با آن وجود داشته باشد، آن هم ميراث ناملموس است. اما آنچه جسمانيت دارد، ميراث ملموس است. کيفيت زندگي‌اي که در آنجا جريان داشته باشد مي‌شود ميراث ناملموس. مثلاً يک مسجد، کالبدش ميراث ملموس و نمازي که در آنجا اقامه مي‌شود ميراث غيرملموس است. کالبد يک زيارتگاه يا يک مکان مقدس که به زيارت آن مي‌روند، ميراث ملموس و فعل زيارت ميراث غيرملموس آن است.
نکته مهمي که بايد بدان دقت کرد اين است که شما حق نداريد نام‌ها را تغيير دهيد چون آن‌ها حاکي از دلالت‌هايي هستند و دارند پيام‌هايي را به ما انتقال مي‌دهند؛ پيام‌هايي که گاه بسيار بسيار مهمند. يک بار مي‌خواستم همين نکته را خدمت يکي از آقايان علما توضيح بدهم. وقتي ايشان از من پرسيدند که آيا مي‌شود ما نام اين رودخانه‌اي که در غرب تهران قرار دارد و «دله‌رود» مي‌نامندش، عوض کنيم و به نام مبارک «ثامن الحجج» مسمي کنيم؛ آخر «دله‌رود» اصلا يعني چه درحالي که «ثامن الحجج» يعني ما نام مقدس امام رضا(ع) را بر اينجا نهاده‌ايم. وقتي از منظر زبان‌شناسي به موضوع بنگريم معلوم مي‌شود که «دله‌رود» يعني رودخانه ديوانه. پس نظرمان به سمت ويژگي‌هاي طبيعي رودخانه جلب مي‌شود. با مطالعه بر روي توپوگرافي، جنس خاک و کيفيت رفتاري که آب در رودخانه دارد، متوجه مي‌شويم که بستر رودخانه بسيار متغير است؛ يعني آب امروز در يک مسير جريان دارد اما سال بعد در يک مسير ديگر جاري است. رودخانه‌ هم به دليل فراهم کردن آب شيرين هميشه جايي بوده که مردم در حاشيه آن بساط زندگي را پهن مي‌کرده‌اند. ولي دله‌رود به دليل رفتارهاي غيرعادي و سيلاب‌هاي سهمگينش همواره باعث تخريب ناگهاني مزرعه و خانه مردم مي‌شده است. بنابر تجربه، نياکان ما فاصله ايمني از شر آن را يافته‌اند که بسيار از بسترش دور است. آنان براي اينکه فرزندانشان نيز به همان ضرر و زيان‌ها دچار نشوند، نامش را دله يعني ديوانه گذاشتند تا کسي به آن خيلي نزديک نشود و فاصله تعيين شده را رعايت کنند. با اين توضيحات از آن جناب سؤال کردم حالا موافقيد ما نام رودخانه را عوض کنيم؟ طبعاً پاسخشان منفي بود. ولي فرض کنيد اگر کسي اين توضيحات را نمي‌داد و تغيير نام رخ مي‌داد. آنگاه با وجود نيت خير ما خطايي رخ مي‌داد که غيرقابل جبران بود. بنابراين نام‌ها به حقيقتي از آثار دلالت مي‌کنند. هيچ نام تاريخي‌اي بي‌دليل و بي‌مسما نيست. در صورتي که امروزه نامهاي بي‌مسما به وفور بر مکان‌ها و اشياء نهاده مي‌شود.

و در اين صورت جزء ميراث ناملموس ما حساب نمي‌شود...
ما حق نداريم اينقدر سبک‌سرانه هر نامي که دوست داريم را بر جاي‌ها بگذاريم. ببينيد مثلاً کوچه «ميرزا محمود وزير» در محله سرچشمه شهادت مي‌دهد که خانه ميرزا محمود وزير بايد در اين کوچه باشد. چون حتماً بنا به دليلي اين نامگذاري انجام شده است. حالا اگر بياييم نام آن را به کوچه پروانه تغيير دهيم، بر چه چيزي دلالت دارد؟ يا يک محله و خيابان در تهران به نام «يوسف‌آباد» است. اين نام بامسمي است. زيرا ميرزا يوسف مستوفي الممالک اينجا را آباد کرده و اين منطقه هم به نام او يوسف‌آباد نام گرفته است. حالا وقتي نام ديگري بر آن مي‌گذاريم در واقع دلالت آن را از بين برده‌ايم. از طرف ديگر نمونه‌هاي فراواني از نام‌گذاري‌هاي بي‌مسمي در دوران معاصر مي‌توان مثال زد؛ من‌جمله در زمان پهلوي خياباني درست کردند و نام «تخت جمشيد» بر آن نهادند. خب اين اسم و اين مکان چه ربطي به هم دارند. فقط اينکه از يک زمان به بعد هدف از نام‌گذاري تحميل ارزش‌هاي ما بر مکان‌ها، آن هم با جهت‌گيري سياسي و نه فرهنگي، بود. اين يعني ما متوجه کيفيت ميراث غيرملموس نيستيم و نمي‌فهميم اختلال ايجاد کردن در آن چه چيزهايي را از بين مي‌برد. اين يعني ثروت‌هايي که بنا بر تجربه طولاني تاريخي حاصل شده است را براي مقاصد روزمره‌مان از بين مي‌بريم. مثلا امروز ما از شما خوشمان نمي‌آيد، اسم شما را از اينجا برداريم و اسم ديگري را بر اينجا بگذاريم. درحالي که خانه شما اينجا بوده و خانه صاحب‌نام جديد اصلاً در اين شهر نبوده است. ما اين کار را مي‌کنيم چون مي‌خواهيم نسبت به او اداي احترام کنيم. اما وقتي اين اسم بي‌مسمي باشد، احترامي هم اداء نشده است. ايشان وجودش آنقدر ارزش داشته که يادش در خاطر جامعه باقي مانده است. بنابراين نبايد با بوالهوسي خود، از ارزش‌ها مايه بگذاريم تا آنها به پاي اغراض ما بسوزند. نام‌گذاري‌هاي بي‌مسمي تنها و تنها حکايت از حال خراب خود ما دارد، و البته همين براي آيندگان تبديل به يک ميراث ناملموس خواهد شد و محققين با مطالعه بر کردار ما متوجه اين حال خراب خواهند شد.

يکي از پرسش‌هاي روزگار جديد، در مورد هويت اشخاص در مناسبات دنياي نو است. به نظر مي‌رسد که اين شکل از ميراث فرهنگي با هويت براي جامعه جديد مي‌تواند رابطه تنگاتنگي داشته باشد. به نظر شما چطور مي‌توان ميراث فرهنگي ناملموس را حفظ و احيا کرد و هويت بخشي آن را به نسل‌هاي بعد انتقال داد؟
اول از همه بايد اهميت موضوع را درک کنيم. دوم خيلي از کارها را نبايد انجام دهيم. يعني از بي‌دقت و بي‌مطالعه و سرسري کار انجام دادن بپرهيزيم. ببينيد چقدر راحت آمده‌ايم و اسم يک استان را «گلستان» گذاشته‌ايم. چرا؟ به خاطر نام يک جنگل که در محدوده استان است. چنين نمونه‌اي سابقه ندارد. آنجا نام داشته است. دشت گرگان سابقه‌اي کهن دارد. چرا نام گرگان را انتخاب نکرديم؟ فقط به خاطر اينکه نمي‌خواستيم به آتش اختلافات سياسي بين گرگان و گنبدقابوس دامن بزنيم؟ مي‌توانستيم برويم و در اعماق فرهنگي آنجا بگرديم و نامي بامسمي بيابيم که بر سر آن اختلاف هم وجود نداشته باشد. آيا بر سر اسم «استرآباد» يا «جرجان» هم اختلافي وجود داشت؟ چرا خودمان را راحت کرديم و با انتخاب نام يک جنگل آسان‌ترين راه براي جلوگيري از تنش را برگزيديم. گويي اصلاً متوجه نيستيم که با اين کار چطور در هويت خود اخلال پديد مي‌آوريم. يعني با يک سهل‌انگاري کاري کرديم که در آينده فکر کنند همه مردم استان تنها به اين جنگل تعلق خاطر داشته‌اند که نامش را براي منطقه خود برگزيدند. ببينيد چقدر کارها را نبايد بکنيم. چقدر با دخل و تصرف‌هاي ناشي از برداشت‌هاي به نظر من ساده‌انگارانه همه چيز را تار و مار مي‌کنيم. در همين شميران يک چنار در امامزاده صالح وجود داشت که نزديک به هزار سال عمر داشت. چه راحت به بهانه خشکيدنش اثرات فيزيکيش را از بين برديم و الان ديگر هيچ ردي از آن باقي نمانده است. تنها چند عکس قديمي وجود دارد که با تغييرات اخير مکانيابي آن از روي مستندات هم بسيار دشوار است. مي‌دانيد اين چنار چقدر دلالت فرهنگي داشت؟ چقدر شهادت مي‌داد. مي‌گفت که امامزاده صالح فقط در دولت جمهوري اسلامي يا عصر صفوي گنبد و بارگاه پيدا نکرده است بلکه به اندازه عمر آن چنار گنبد و بارگاه داشته است. اين شهادت را از بين برديم چون از ديد ما تنها يک درخت خشکيده بود و آن دلالت‌ها و شهادت‌ها براي ما موضوعيت نداشت. خيلي جاها درخت‌ مقدس وجود دارد که از نظر مردم محترم است. چرا فکر مي‌کنيم چنين زيارتي مخل عبادت خداست و با سطحي‌انگاري آن را خرافه يا بت‌پرستي خطاب مي‌کنيم. درختان را ريشه‌کن مي‌کنيم تا در دينداري مردم اخلالي نکنند درصورتي که اگر عميق بشويم مي‌بينيم که اين هم جزء دينداري بوده است. در محيط خاص ايران گياه به قدري محترم بوده است که در بعضي جاها براي درختان کهنسال قنات اختصاصي حفر کرده‌اند؛ درحالي که نه مثمر است و نه از چوب آن استفاده مي‌کرده‌اند. در تمام دنيا يک درخت هزار ساله را در محيط زندگي انسان‌ها نمي‌توان يافت و چون دور از دسترس انسان بوده توانسته است جان سالم بدر ببرد. اما در ايران درخت کهنسالي نمي‌توان يافت الا درون محيط زندگي انسان. اين چه را نشان مي‌دهد؟ احترامي که انسان ايراني به طبيعت مي‌گذارد و پرستاري‌اي که از آن مي‌کند. اين پرستاري کردن را ما با پرستش خدا که نبايد يکي ببينيم. درست است که صورت و ريشه‌هاي مشابهي دارند اما در فرهنگ ما دلالت‌هايي دارد که با پرستش خدا متفاوت است. کندن يک درخت کهنسال و جايگزين کردن آن با درخت دو ساله آيا احترام به طبيعت است؟ به نظر من مهم‌تر از هر چيز آن است که ما جلوي خود را بگيريم و خيلي از اين کارها را نکنيم. اولا در موضوع تامل کنيم. نبايد فرض نکنيم چيزهايي که متوجه آن نمي‌شويم، بي‌معني هستند. در ميراث فرهنگي هيچ چيز بي‌معني نداريم. در حوزه ميراث غيرملموس نيز ما هيچ چيز بي‌معني نداريم. ممکن است امروز ما معناي آن را نفهميم. اما اگر در فرهنگي چيزي پديد مي‌آيد حتما براي آن يک دلالت‌هايي وجود دارد. علوم انساني و امثال آن پديد آمده‌اند تا اين مسائل را حل و فصل کنند. پس ابتدا تلاش کنيم بفهميم. حتي اگر همه دچار نسيان شده باشند، بايد مبتني بر سيره رسول خدا همان کاري که با حج انجام دادند ما هم با اينها انجام دهيم؛ يعني دوباره به ياد بياوريم که حقيقت موضوع چه بود نه اينکه آن را از بين ببريم و بگوييم اينها دور کعبه مي‌چرخيدند و درون کعبه هم بت‌ها بودند، پس کعبه بايد از بين برود. حتي مي‌بينيم که تا قبل از فتح مکه مسلمين در عين اينکه در داخل کعبه بت بود باز هم به حج مي‌رفتند. يعني اينقدر با احتياط با اين موضوع رفتار مي‌کردند. ما هم اينقدر محتاط باشيم و ببينيم رسول خدا چه مي‌کردند ما هم همان کار را بکنيم.

اگر موافقيد کمي راجع به ديپلماسي فرهنگي صحبت کنيم. فرهنگ ما يکي از ظرفيت‌هايي است که مي‌توانيم با آن حداقل با افکار عمومي جهان، اگر نه با همه دولت‌هاي جهان، ارتباط برقرار کنيم. همانطور که مي‌بينيم مهمترين نوع توريسم در کشور ما نيز فرهنگي است. نقش ميراث فرهنگي ناملموس در ديپلماسي فرهنگي را چطور تحليل مي‌کنيد؟ به نظر شما چطور مي‌شود از اين ظرفيت‌ها استفاده بهينه برد؟
آيا تا به حال براي شما پيش آمده که بخواهيد با کسي معامله‌اي کنيد يا يک ارتباط عميق انساني با وي برقرار کنيد، درحالي که او را نمي‌شناسيد؟ در اين حالت بلاتکليف هستيد. نمي‌دانيد چطور مي‌توان با او ارتباط برقرار کرد. خيلي اوقات ورود از طريق آداب و رفتارهاي رسمي حتي باعث مي‌شود که از واکنش‌هاي طرف متقابل دلخور شويد. اينها حاصل چيست؟ حاصل اينکه شما او را به جا نمي‌آورديد. او کيست و آن سرزمين کجاست؟ اگر طرف مقابل را درست بجا بياوريم، خيلي سريع‌تر مي‌توانيم روابطي صميمانه با وي برقرار کنيم. به عنوان مثال، در طول تاريخ اروپا از ابتداي هزاره دوم ميلادي تا پايان جنگ دوم جهاني اغلب يکي دو ملت اروپايي با هم در حال جنگ بوده‌اند. پس از فروکش تنش‌هاي جنگ دوم جهاني براي بزرگان اروپا اين مسئله پيش آمد که چه کنيم تا در اروپا ديگر جنگ اتفاق نيفتد. وقتي که منشاء جنگ‌ها را بررسي مي‌کنند، متوجه مي‌شوند که سوء ‌تفاهمات ناشي از تنوع فرهنگي داخل اروپا مسبب اين همه نزاع و خونريزي است. آلمان‌ها نسبت به فرانسويان، فرانسويان نسبت به انگليسي‌ها، انگليسي‌ها نسبت به هلندي‌ها، هلندي‌ها نسبت به اسپانيايي‌ها همه سوء تفاهم‌هايي داشتند. عده‌اي نيز با استفاده از اين فضاي تيره و تار توانستند براي پيشبرد سوداهاي خود طوري جلوه دهند که نزد آلمان‌ها، فرانسويان تنها مستحق مرگند، اضافه خلقت خداوند هستند که زمين مي‌بايست از لوث وجودشان منزه شود. به طور متقابل همين تصور نيز نزد فرانسويان نسبت به آلمان‌ها وجود داشت. حتي در کتاب‌هاي درسي بچه‌ها چنين مفادي گنجانده مي‌شد. بزرگان اروپا وقتي بدين موضوع پي بردند، براي حل و فصل نزاعِ مدام شروع به تفکر و برنامه‌ريزي کردند. ازجمله کارهاي مهمشان تجديد نظر در تمامي کتاب‌هاي تاريخ مدارس اروپا بود. در عين حال شروع به اجراي برنامه‌هاي جذابي کردند که مردم را از همان سنين کودکي و نوجواني و جواني به ملاقات همديگر ببرند تا اين تنوع فرهنگي با هم گفتگو کنند و يکديگر را با آن صفاتي که واقعا دارند، بجا بياورند. اين تلاش نطفه همان چيزي را پديد آورد که به آن توريسم مي‌گوييم. هدف اصلي آنان ايجاد اشتغال و گردش اقتصادي نبود بلکه مي‌خواستند مردم در اروپا ديگر با هم نجنگند. تا بتوانند يک اروپاي واحد تشکيل دهند. اتحاديه و واحد پول و تسهيل در تردد متوازن داشته باشند. اين دستاوردها چقدر مي‌ارزد؟ مطمئناً به مراتب بيش از درآمد مالي مستقيم آن ارزش دارد. اين دستاوردها چطور اتفاق مي‌افتد؟ چطور فارغ از لايه ديپلماسي رسمي بين سياست‌مداران، يک لايه موازي براي گفتگو و رفت و آمد و تعامل درون جامعه اروپايي شکل گرفته است. به اين ديپلماسي عمومي، ديپلماسي فرهنگي مي‌گوييم. يعني خلق بستري تا همديگر را به جا بياوريم.
شما طي دهه‌هاي اخير به وفور مي‌ديديد خارجياني را که به مناسبت‌هاي مختلف به ايران آمده و همه شگفت‌زده ايران را ترک مي‌کردند؛ مثلاً از اينکه ما با شتر تردد نمي‌کنيم يا از شير دستشويي آب جاري مي‌شود يا در حمام هتل آب گرم وجود دارد، تعجب مي‌کردند. همه اينها از چه چيزي حکايت مي‌کرد؟ تصويري که رسانه‌ها در ذهن آنها ايجاد کرده بودند و باعث شده بود بيشتر آنها که ماجراجو هستند خطر سفر به ايران را به جان بخرند. بعد که مي‌آمدند و مي‌ديدند که اصلا آنطور که فکر مي‌کرده‌اند نبوده و همين باعث شگفتي‌شان مي‌شد. چند وقت پيش کسي فيلمي ساخت راجع به خارجي‌هايي که در ايران ماندگار شدند، به نام «نمک‌گير». در فيلم کساني را مي‌ديديد که دلشان براي اين سرزمين تنگ مي‌شود. چون وقتي فرصت حضور بيشتري در ايران مي‌يابند و با اعماق فرهنگ ما تماس بيشتري برقرار مي‌کنند، آن وقت گرفتار شده و دل آنها از عمق وجودشان براي اينجا تنگ مي‌شود و هواي آمدن به اينجا را در سر دارند. من خودم افراد زيادي را مي‌شناسم که در ايران ديپلمات بوده‌اند و بعد از رفتن با چه مشقاتي تلاش مي‌کنند که مثلاً در بافت تاريخي اصفهان يک خانه‌اي تهيه کنند تا هر وقت دلشان تنگ شد به ايران بازگردند. خوب اين فرد در مصر، هند، پاکستان، يمن و خيلي جاها با عنوان ديپلمات رفت و آمد داشته است. اما چرا دلش مي‌خواهد که دوباره به ايران بيايد؟ چون ملاقات او با فرهنگ ايراني اتفاق افتاده است.
اگر ما موفق شويم با فعاليت‌ها و برنامه‌هايي از سر آشنايي، موجوديت واقعي فرهنگي خودمان و چيستي حقيقي خودمان را عرضه کنيم و نمايش دهيم، طبيعي است که در طرف مقابل با هر نيتي ـ تعامل سياسي و اقتصادي و علمي و غيره ـ تاثير بگذاريم. او ما را به جا مي‌آورد. تاکنون گرفتاري ما در سطح بين‌المللي اين بود که به شخصيت واقعي‌مان بجا آورده نمي‌شديم. گفتم که شايد مهم‌ترين دليل آن تصور مخدوش رسانه‌اي در سطح جهان بوده که مبتني بر شيطنت انجام شده است. جالب است که همه اين تصور مخدوش تحت نام ايران اتفاق افتاده اما نام پرشيا از اين قاعده مصون مانده است. به همين دليل الان در خارج از کشور به محض اينکه بگوييد ايراني هستيد طرف مقابل سريع شما را بنا بر آن تصوير سياه به جا مي‌آورد. ولي اگر بگوييد من از پرشيا آمده‌ام، نه تنها موضع منفي نمي‌گيرد بلکه ناگهان در رؤياهاي پديدآمده دوران مدرسه‌اش فرو مي‌رود که در کتاب‌هاي درسي‌اش ما را به صفت فرهنگي و تاريخي اما با عنوان پرشيا معرفي کرده‌اند. ديپلماسي فرهنگي يعني ما شروع به مديريت اين بخش کنيم.
مثال ديگر بازديد از مظاهر فرهنگي است. شما هر کجاي دنيا که برويد مي‌توانيد از طريق ديدن مردم در کوچه و خيابان و حشر و نشر با آنها شناختي نسبت به فرهنگشان پيدا کنيد. اما اين راه براي رسيدن به مقصود بسيار طولاني است. بايد سالها در آنجا بمانيد تا تقريباً متوجه شويد که آنها که هستند. اما يک راه کوتاه هم وجود دارد. اگر به موزه‌هايي که تاريخ آن سرزمين را بيان مي‌کنند مراجعه و با چشم بصيرت آثار را ملاحظه کنيد، ظرف يک ساعت مي‌توانيد به جا بياوريد که با چه مردماني سر و کار داريد. اين‌ها ديپلماسي فرهنگي است؛ يعني هر چقدر مراودات ما در حوزه‌هاي عمومي و غيرسياسي باشد، و فرصت ايجاد کند تا کيستي ما عرضه شود، ديپلماسي فرهنگي جريان يافته است. ديپلماسي فرهنگي مي‌تواند کمک کند تا فضا در ابعادي وسيع روشن شود.
اجازه بدهيد از مصاديق ديپلماسي فرهنگي مثالي. از سالهايي که در سينما کار مي‌کردم، خدمت شما عرض کنم: سينماي ايران دقيقا به همين امر مشغول بود. چون در سالهاي جنگ تحميلي که همه توقع و تصورشان از ايرانيان اين بود که همه يک کلاشينکف به گردن داشته و در سنگر پناه گرفته‌اند و همه چيز جيره‌بندي است، يک فيلم ايراني که به محافل بين‌المللي راه مي‌يافت و زندگي در ايران را به طور طبيعي نشان مي‌داد، ناگهان همه تصورات پيشين فرومي‌ريخت. اين تصوير تازه، در تضاد با تصور جاري ايشان و باطل السحر رسانه‌هاي مغرض بود. با اينکه سينماي ايران بنيه چندان و حضور پرهيمنه‌اي نداشت اما تاثير‌گذار بود و مي‌توان گفت که مصداق ديپلماسي فرهنگي بود. حضور هنرمندان ما در جاهاي مختلف دنيا مصداق ديپلماسي فرهنگي است. وقتي ما نمايشگاه 7000 سال هنر ايران را در اروپا برگزار کرديم، مشغول ديپلماسي فرهنگي بوديم. چون همه اينها راجع به رگ و ريشه ما، و وجود و کيستي ما بود اما بدون پرده‌هاي امروزين سياسي که رسانه‌ها از ما ساخته‌اند. با ديپلماسي فرهنگي اين پرده‌هاي ضخيم کنار زده مي‌شود. طبعا رفتار ديگران نيز تغيير مي‌کند.
متقابلاً اگر راجع به ديگران هم همين روند طي شود، يعني هر وقت صحبت از کشوري مي‌شود کيستي آنان بر ما آشکار گردد، حتما با موجوديتي ارزشمند مواجه خواهيم شد. چون در فرهنگ چيز بد وجود ندارد. هر کس براي خودش کسي است. هر گلي زيبايي و عطر و بوي خودش را دارد. اگر جوامع به اين صفت با هم ارتباط برقرار کنند، زمينه صلح پايدار ايجاد مي‌شود. همه جنگ‌ها ناشي از کدورت‌هايي است که مقدمه آن سوء‌تفاهم است. همين سوءتفاهم بعد به کدورت، نقار و سرانجام به مخاصمه تبديل مي‌شود. اما اگر ديپلماسي فرهنگي طلايه‌دار باشد، ارتباط با انس و الفت همراه مي‌شود. سابقه نفوذ فرهنگي ايرانيان از اعصار بسيار دور مصداق ديگري از ديپلماسي فرهنگي است. وقتي دقت مي‌کنيد هر کجا که ايراني‌ها پا ‌گذاشته‌اند طوري به دل آن مردم نفوذ يافته‌اند که هر چند تشخيص تصرفاتشان بسيار دشوار است اما ميزبانشان را به شدت مبتلا به کيفيت‌هاي فرهنگ ايراني کرده‌اند. مثلا ايراني‌ها در شبه‌جزيره بالکان هيچ جنگ و تصرف نظامي نکرده‌اند اما تنها در بوسني و هرزگوين 12000 شاعر پارسي‌گوي صاحب‌ديوان شناسايي شده‌اند. هندوستان را سلطان محمود غزنوي فتح کرد يا ميرسيدعلي همداني؟ ميرسيدعلي که از همدان به کشمير عزيمت کرد آيا شمشير به دست داشت؟ چطور دل مردم را فتح کرد؟ او با ديپلماسي فرهنگي اين کار را کرد. جالب است که پس از او کشمير معروف مي‌شود به ايران صغير. در ديپلماسي فرهنگي ما بايد فتح دل را مدنظر داشته باشيم. نفوذ در دل‌ها و فتح آن در واقع يک ميراث ناملموس فرهنگ ايراني است که کمتر ملتي بدان مجهزند. اصلاً مزاحمت و مشقتي هم براي کسي ندارد. نه تنها چيزي از کشميري‌ها يا بالکاني‌ها کم نشده بلکه به آنها اضافه هم شده است. در فتح دل تخريب نمي‌کنيم بلکه آباد مي‌کنيم. اگر ديگري هم بيايد و دل ما را فتح کند به همان ميزان آن را آباد کرده است. يعني اگر اين مراوده از جنس فرهنگي باشد براي همه سودبخش است و اينطور نمي‌شود که سود بردن من در گرو ضرر کردن ديگري باشد.

همانطور که مي‌دانيد مرزهاي فرهنگي ايران از مرزهاي جغرافيايي آن بسيار فراتر مي‌رود. اين باعث مي‌شود که الان در بين کشورهايي که در مرزهاي ايران بزرگ قرار گرفته‌اند يک سري اختلافات پيرامون مالکيت آثار فرهنگي به وجود بيايد. در اين ميان ديدگاه‌هاي متفاوتي وجود دارد: برخي معتقدند که بايد مثلا بر سر مولانا و يا افراد ديگر با ديگر کشورها رقابت کرد تا ديگر داستان معروف سه‌تار آذربايجان و داستان‌هاي مشابه پيش نيايد. گروهي ديگر به اين شکل از مالکيت اهميت کمتري مي‌دهند و معتقد به همکاري و همگرايي هستند مانند ثبت نوروز با کمک و همکاري چند کشور. به نظر شما چه شکلي از مراودات به حفظ و احياي ميراث فرهنگي ناملموس ايرانيان کمک بيشتري مي‌کند؟
جهان ايراني همانا حوزه‌اي است که ايراني‌ها با فتح دل مردمانش - درست مثل نفوذ آب درون خاک- فتح کرده‌اند. اين فتح، بنا به مشخصات و ويژگي‌هاي نفوذ دلي موجب حفظ هويت جامعه ميزبان در عين شباهت يافتن از بسياري جهات با ايرانيان مي‌شود. بنابراين قلمروهاي سياسي هيچگاه نمي‌توانند مبين دامنه تعامل فرهنگ ايراني باشند. شما در اقصاي چين و مديترانه و قلب آفريقا و شمال آسيا رد پاي ايرانيان را مي‌بينيد اما اگر خود، اهل دل نباشيد، نمي‌توانيد اين معادله پيچيده را حل و فصل کنيد. به همين دليل است که به ندرت دو پژوهشگري را مي‌يابيد که درباره قلمروي جغرافياي فرهنگي ايران نظري واحد را عرضه کنند. همين موضوع درباره مظاهر فرهنگ ايراني نيز مصداق دارد.
من به ياد دارم زماني که اتحاد جماهير شوروي فروپاشيد، رفت و آمد بين کشورهاي استقلال يافته از آن با ايران زياد شد. آن هنگام اغلب جامعه غيرمتخصص و عوام ايراني - نه آن کساني که در زمينه تاريخ و فرهنگ تخصص داشتند- از اينکه تاجيک‌ها فارسي حرف مي‌زنند، تعجب مي‌کردند. حال آن که حداقل از زمان سامانيان تا امروز - يعني دوازده قرن است- که آنها فارسي حرف مي‌زنند. تاجيک‌ها هم تعجب مي‌کردند که ما فارسي حرف مي‌زنيم و نوروز را جشن مي‌گيريم و از حافظ به نيکي ياد مي‌کنيم. همين هفتاد، هشتاد سالي که ميان ما ديوار کشيدند باعث شده تا نسياني فراگير بر همه غالب شود و کاملاً دچار سوء‌تفاهم شويم. به ياد دارم که منزل پدربزرگ ما در قزوين با منزل عموي ما يک دري داشت که به هم راه باز مي‌کرد و خانواده‌ها رفت و آمد زيادي با هم داشتند. در کودکي اگر يک زمان ما سر زده به منزل مادربزرگ مي‌رفتيم و مثلا غذا نداشت از اين در به آشپرخانه منزل پسرش مي‌رفت و از سر اجاقش چيزي برمي‌داشت و براي ما مي‌آورد و ما هم مي‌خورديم. اين روابط کاملاً تعريف شده و متقابل بود. مثلا وقتي براي دختر عمويم خواستگار آمد و فرش خانه آنها خوب نبود، مي‌آمدند فرش مادرشان را که بهتر بود برمي‌داشتند و در خانه‌شان پهن و آبروداري مي‌کردند. اگر يک برادري از اين در به خانه برادرش مي‌رفت، احساس نمي‌کرد بايد لباس مهماني بپوشد. با همان لباس راحت مي‌رفت و مثلاً با آنها صبحانه مي‌خورد. يک شب يک دفعه ديواري کشيدند و در را بستند. بعد از سالها که اکنون به خانه عمويمان مي‌رويم ديگر او را به جا نمي‌آوريم. يک دفعه مي‌بينيم که لنگه فرش ما در خانه آنها است و تعجب مي‌کنيم. پيش خود مي‌گوييم لابد يک لنگه‌اش را اينها سرقت کرده‌اند. او که به خانه ما مي‌آيد، مي‌بيند که کت پدرش به چوب لباسي ما آويزان است و پيش خود مي‌گويد اينها کت پدر که شلوارش پيش من است را دزديده‌اند. در صورتي که ما يک خاندان بوديم و هنوز هم هستيم. معلوم است که بوعلي متولد فارياب است و الان هم فارياب در ازبکستان است. معلوم است که متوفي همدان است و همدان در ايران است. بوعلي تعلق به جهان ايراني دارد و نه تعلق به همدان. مولانا متولد بلخ و متوفي در قونيه است اما به جهان ايراني تعلق دارد. جالب است که بوعلي در تمام سفري که تا همدان که فوت کرد انجام داد هيچ وقت فکر نکرد که از ايران خارج شده است. مولانا هم هيچ وقت فکر نکرد که از ايران خارج شده است. حافظ که از شيراز هم حاضر نبود خارج شود اما مي‌بينيد که در تاجيکستان حضرت حافظ خطاب مي‌شود. فردوسي زياد مسافرت نکرد. در توس به دنيا آمد و در توس هم از دنيا رفت. اما مي‌بينيد که در رژيم بعثي به مردم کردستان عراق اجازه نگهداري شاهنامه نداده و در صورت مشاهده دارنده آن را اعدام مي‌کردند اما کردها حاضر بودند خونشان ريخته شود ولي شاهنامه‌شان از دست نرود. سفير گرجستان براي من تعريف مي‌کرد که در شهر تفليس درصد تعداد کساني که نام شاهنامه‌اي دارند نسبت به کل جمعيت تفليس از تهران بيشتر است. اين چه چيزي را نشان مي‌دهد؟ اينکه ما خاندان بزرگي بوديم که هزار و يک نشانه براي آن وجود دارد. اينها همان نشانه‌ها هستند. پس اينکه من به اين چنگ بزنم و او به ديگري مشت که مثلا مولانا يا بوعلي سينا مال کيست، معنا ندارد. معلوم است که نظامي گنجوي متولد گنجه است اما به کجا تعلق دارد؟ به جهان ايراني تعلق دارد. اتفاقا اينها نشانه‌هايي هستند که مدام پيغام مي‌دهند که شما يک خاندان هستيد. ممکن است که امروز به لحاظ سياسي مرزهاي ما از هم جدا شده باشد اما به لحاظ فرهنگي که ضرورت ندارد مرزهايمان را از هم جدا کنيم. از زمان رضاشاه که نام ايران را به اين گربه نشسته اطلاق کردند، سوء‌تفاهم‌ها را دامن زدند. اما من در اجلاس‌هاي مختلف مي‌ديدم که محققين باسواد تمامي کشورهاي استقلال‌يافته از شوروي وقتي خودشان را معرفي مي‌کردند، مي‌گفتند من فلاني هستم، ايراني و اهل تاجيکستان. ايراني و اهل ازبکستان. ايراني و اهل ترکمنستان. ايران نام فاميلي ما بوده است. تا قبل از حکومت رضاشاه نام رسمي کشور ما ايران نبود. مي‌گفتند ممالک محروسه پارس؛ يعني مملکت‌هاي مختلفي که تحت حراست پارس قرار دارند. توجه کنيد که قاجارها و صفويان با وجود آن که تبار ترکمن داشتند ولي از همين عنوان سنتي استفاده مي‌کردند و هيچگاه احساس حقارت يا نقض غرض نمي‌کردند. واژه ايران را بايد معادل با اروپا در نظر گرفت. قرار دادن نام ايران بر بخشي از جهان ايراني مثل اين است که فرانسه از فردا نام کشورش را به اروپا تغيير دهد. چقدر مشکل ايجاد مي‌شود؟ ما در 1304 همين کار را کرديم. اين سوءتفاهم است. از سوءتفاهم‌هاي بزرگي است که ما عملاً با بي‌تفاوتي نسبت به همين بحث ميراث ناملموس بدان دامن زده‌ايم.
اين است که مي‌گويم بايد در تغيير و تبديل‌ها بسيار حساس باشيم. مثلا جالب است که الان کل کشورهايي که در حاشيه درياي مازندران هستند به اين دريا «کاسپين» مي‌گويند و فقط ما هستيم که به آن «خزر» مي‌گوييم. حالا شما اگر بدانيد که خزرها قومي کوچرو بوده‌اند که در پهنه‌اي وسيع از شمال شرقي حاشيه اين دريا و بالاتر از کوه‌هاي قفقاز زندگي مي‌کردند و از هزار سال پيش ميان روس‌ها و بيزانسي‌ها و ايراني‌ها محاصره شدند و براي حفظ هويت خود دين يهودي را که به خون منسوب است، به طور کاذب برگزيدند و از اينجا به شرق اروپا کوچيدند و از دل آنها صهيونيسم بيرون آمد، اين سؤال برايتان شکل نمي‌گيرد که چرا الان جز ما هيچ‌کس به اين دريا، خزر نمي‌گويد؛ آن هم از زمان تصويب در دولت پهلوي. مداخلاتي از اين دست سوءتفاهم پديد مي‌آورد.

البته مشکلاتي که به آن اشاره کردم مختص ايران فرهنگي نيست. ما با کشورهاي عربي نيز بالاخره داستان‌هايي داريم. بالاخره هر کشوري ممکن است اين قبيل مسائل را با کشورهاي همسايه خود داشته باشد...
درست است. ما چيزي به نام جهان ايراني داريم که حد و مرزهاي آن تقريبا مشخص است. از غرب چين شروع مي‌شود و از اين طرف تا بخشي از عراق، ترکيه، قفقاز، آسياي مرکزي، جنوب خليج فارس تا عمان و بخشي از پاکستان مي‌رسد. مناطق ديگري هم وجود داشته‌اند که جزء حوزه نفوذ فرهنگ ايراني بوده‌اند مثل هندوستان، شمال آفريقا، و بالکان. رد پاي فرهنگ ايراني حتي در اسپانيا، شرق چين، کره، و ژاپن نيز ديده مي‌شود اما آنجا ديگر جهان ايراني محسوب نمي‌شود. بلکه شواهد دلالت بر تعاملات فرهنگي فراوان مي‌کند. الان در اندونزي تعداد زيادي واژه فارسي مي‌توانيد بيابيد. زيرا دريانوردان ايراني که به بنادر جنوب چين مي‌رفتند به تدريج تمام حاشيه‌هاي دريايي مسير خود را به آيين اسلام مشرف کردند. پس تعجب ندارد که جاوه اندونزي مسلمان باشد ولي سوماترا نه. يا مالزي باشد ولي سنگاپور نه. يا جزيره بوتان باشد ولي بالي نه. اما اينها جزء جهان ايراني نيستند. شما در جهان عرب هم نفوذ فرهنگي يا اين تعاملات فرهنگي را مي‌بينيد. من قبل از اين که جنگ داخلي سوريه آغاز شود، روزي در شهر حلب قدم مي‌زدم که ديدم بر يک کتيبه نوشته شده «مارستان» فلان. مارستان همان چيزي است که امروز ما به آن بيمارستان و عرب‌ها مستشفي مي‌گويند. محله شرقي کليساي ولادت در بيت‌المقدس که توسط فرانک‌ها در جنگ صليبي تأسيس شد نيز نامش مارستان است. اينها نام‌هاي فارسي هستند که در آن سرزمين‌ها يادگار حضور پررنگ اطباي ايراني است.

انتقادات و بحث هاي زيادي در مورد انتخاب‌هايي که در ثبت جهاني اتفاق مي‌افتد وجود دارد. شما به عنوان کسي که زماني در سطح بالاي مديريت فرهنگي کشور حضور داشته‌ايد و هنوز هم يکي از کارشناسان برجسته اين حوزه محسوب مي‌شويد، اين سياست‌ها را چگونه مي‌بينيد؟
اين کنوانسيون منطقي که براي انتخاب دارد...

منظورتان کنوانسيون 2003 است؟
بله،. اين کنوانسيون جديد است. مقتضياتي دارد که طبعاً ما را ملزم به تبعيت مي‌کند. مثلاً آثار مشترک ميان کشورهاي متعدد اگر بخواهد ثبت شود محتاج تشکيل پرونده سنگيني است و کشورهايي که در آن مشترک هستند بايد با هم اقدام بکنند. مثلا ثبت جهاني نوروز طي شرايطي دشوار با همکاري هشت کشوري انجام شد که آئين نوروز در آنها برگزار مي‌شود. ترجيح همه اين است که طي يک سال زمان تا مهلت بعدي موارد کوچک و جمع و جور که پرونده آن زود آماده مي‌شود و امتيازها را آسان کسب مي‌کند، ثبت شوند. مثلاً يادم هست که يک زماني پيشنهاد داده بودند «طب سنتي» را ثبت کنيم. خوب بر روي طب سنتي هنوز کار جامع و مفصلي انجام نشده است. مي‌توان موارد خاصي را در يک منطقه پيدا کرد اما ثبت عنوان کلي «طب سنتي» اگر بخواهد با موازين حقوقي کنوانسيون‌ها ترتيب داده شود، به زودي شدني نيست. ترجيح اين است که به سراغ مواردي برويم که مي‌توان ظرف يک سال به يک جمع‌بندي رسيد و معيارها را در آن آشکار ساخت. به همين دليل همان‌طور که مي‌دانيد تعداد زيادي اثر غيرملموس مشترک از سوي يک کشور با عنوان خودش معرفي شده است. اينکه کدام مي‌توانند از اين صافي عبور کنند، مسئله‌اي است که کميته‌هاي موظفي آن را بررسي مي‌کنند و همه اولويت‌ها را در نظر دارند. از آنجا که اين قضيه تازه شروع شده است، اگر کساني پيشنهادهايي دارند و مطالعاتي کرده‌اند و مي‌توانند کمک کنند، بايد وارد ميدان شوند.

شما در صحبت‌هايتان به سينما اشاره کرديد، به نظر شما هنرهاي جديد هم مي‌توانند جزء ميراث فرهنگي ناملموس آينده قرار بگيرد؟
اگر تداوم پيدا کند و در آن جامعه ريشه بدواند حتماً. زماني کتاب «نامه‌هايي از نيما» ـ نيما يوشيج ـ را مطالعه مي‌کردم. وقتي نيما اين نامه‌ها را مي‌نوشت استالين در اوج قدرت خود بود. کسي از نيما مي‌پرسد مقام حضرت علي(ع) بالاتر است يا استالين. نيما عصباني شده و جواب داده است که شما ببينيد 20 سال ديگر نامي از استالين باقي مي‌ماند يا نه. حال آن که نام حضرت علي 14 قرن است که باقي است. در بحث ميراث غيرملموس هم اين قضيه خيلي مهم است. خيلي چيزها هست که در يک دوران و در يک نسلي شکل مي‌گيرد اما مثل کف روي آب رودخانه حذف مي‌شود. اگر اثري ريشه بدواند طبعا مي‌تواند جزء ميراث غيرملموس قرار بگيرد. هر چه رگ و ريشه عميق‌تر باشد، اولويتش نيز بيشتر مي‌شود. آنهايي که عموميت بيشتري دارد، طبعاً اهميت بيشتري پيدا مي‌کنند. به نظر من آن آثاري که در عين حکايت از تنوع فرهنگي، بر وحدت فرهنگي هم دلالت مي‌کنند، اولويت بيشتري دارند؛ مثل نوروز.

به عنوان پرسش آخر، نقش تشيع را در شکل‌گيري ميراث فرهنگي ناملموس ايرانيان چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟
به لحاظ فرهنگي بسيار مهم است که اينها را بجا بياوريم. وقتي از تشيع صحبت مي‌کنيم آيا از منظر فقه به موضوع نگاه مي‌کنيم؟ پس شيعيان تابع فقه جعفري هستند که با اهل سنت تفاوت دارد. اما اين يک جنبه قضيه است. ما هم فقه شيعه داريم و هم فرهنگ شيعي. حتي قبل از حکومت صفويه که تشيع رسميت سياسي پيدا کند، ايرانيان در عين حال که ممکن بود تابع فقه حنفي باشند اما به لحاظ فرهنگي شيعه بودند؛ مثل تاجيکستان امروز که اکثريت جمعيت حنفي هستند و شيعه اسماعيليه و اماميه در اقليت قرار دارند. اما به لحاظ فرهنگي همگي شيعه هستند. چرا اين را مي‌گويم؟ چون زماني که در سازمان ميراث فرهنگي مسئوليت داشتم، طي سفري به تاجيکستان مذاکراتي با مسئول ميراث فرهنگي آن کشور مي‌کردم تا باب همکاري‌هايي را بگشاييم. آنها استقبال زيادي کردند و براي اولين پروژه مشترک پيشنهاد کردند روي بقعه‌اي مطالعه انجام دهيم که مردم تاجيکستان اصرار داشتند با مطالعات علمي صحت و سقم نسب شخص مدفون را نشان بدهيم. گفتم مگر چه بزرگواري آنجا دفن شده‌اند؟ گفتند: امام زين‌العابدين(ع). من خنده‌ام گرفت و گفتم که معلوم است مقبره آن امام در بقيع است. ايشان گفت که ما هم مي‌دانيم اما مردم قبول نمي‌کنند و از ما مي‌خواهند که با مطالعات علمي ثابت کنيم اينجا مقبره امام زين‌العابدين است. بعد از ديدن تعجب من ايشان گفت تازه ما مقبره امام حسن عسکري(ع) را هم در تاجيکستان داريم! حالا فرض کنيم مزار امام زين‌العابدين هم مورد توجه شيعه اماميه و هم شيعه اسماعيليه باشد اما امام حسن عسکري که قاعدتاً تنها مورد احترام شيعه اماميه است. من از ايشان پرسيدم چه کساني به زيارت اينها مي‌رود؟ ايشان گفت همه مردم. يعني حنفيه، اسماعيليه، و اماميه. اين است که مي‌گويم تاجيکستان به لحاظ فرهنگي شيعه است. شيعه به لحاظ فرهنگي چه خصوصياتي دارد؟ براي شيعه مفهوم ولايت اهميت دارد. حقيقت ولوي امام هرگز نمي‌ميرد. يعني در قيد حيات است. پس مي‌شود به زيارت و ديدار و ملاقات او رفت. مفهوم زيارت يک مفهوم فرهنگي شيعه است. من حتي مي‌خواهم بگويم که ايراني‌ها قبل از اسلام هم شيعه بودند...

يعني همان  تعبير برخي از شرق‌شناسان که شيعه روايت ايراني از اسلام است؟
نه روايت ايراني بلکه روايتي از اسلام است که ايراني‌ها به جا آوردند. اين معنا با آن جمله فرق مي‌کند. آن بيان اين را مي‌رساند که ايراني‌ها يک روايتي از اسلام توليد کرده‌اند. اين صحيح نيست. بلکه درست آن است که بگوييم شيعه وجهي از اسلام است که ايراني‌ها بجا آورده‌اند. «هانري کربن» دانشمند فرانسوي در حوزه عرفان اسلامي تعبيري دارد که به نظرم بسيار زيبا است. ايشان مي‌گويد قرآن در شبه جزيره عربستان نازل شد اما در ايران فهميده شد. به عبارتي ايراني‌ها توانستند قرآن را به جا بياورند. فرهنگ ايراني با باطن اسلام آشنا بود. به همين خاطر بلافاصله آن وجه باطني و معنوي اسلام را بجا آورد و ورود اسلام به اين سرزمين بسيار سريع و عميق رقم خورد.