مشروح این گفت‌وگو را در ادامه از نظر می‌گذرانید.
گفت‌وگو را از وعده‌ای آغاز کنیم که شما در گفت‌وگو با ویژه‌نامه «رؤیای دانشگاه ایرانی» روزنامه «فرهیختگان» مطرح و اسفندماه را زمان ارائه نسخه نهایی نقشه اعلام کرده بودید. در پایان نخستین هفته اسفندماه ۱۴۰۳، چه میزان از فرایند روزآمدسازی یا به‌روزرسانی نقشه جامع علمی کشور پیش رفته و چه مقدار از کار باقی‌مانده است؟ 
برنامه‌ریزی براین‌اساس بوده که فرایند تا پایان سال به اتمام برسد، اما همان‌طور که توضیح خواهم داد، نوع کار موجب ایجاد اختلالاتی در برنامه زمان‌بندی شده است. بر اساس رهنمود‌های شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی، فرهنگستان موظف است این کار را با بهره‌گیری از تمامی ظرفیت‌های علمی و فناوری کشور انجام دهد، نه صرفاً با استفاده از ظرفیت‌های درون‌سازمانی خود فرهنگستان. 
همان‌طور که مستحضرید فرهنگستان گروه‌های علمی متعددی دارد که هریک از ظرفیت‌های علمی بالایی برخوردارند. با توجه به سیاست کاری ما، نقشه جامع علمی کشور از نظر مفهومی به 16 بخش اصلی تقسیم شده است که بخش شانزدهم مربوط به تلفیق این بخش‌هاست. درواقع کار به 15 قسمت تقسیم شده؛ این ۱۵ بخش شامل چشم‌انداز، اهداف، شاخص‌ها، اولویت‌ها و استراتژی‌های مختلف در حوزه‌هایی همچون سلامت، مهندسی، علوم انسانی، علوم پایه، کشاورزی، آموزش عالی، آموزش‌وپرورش، اقتصاد دانش‌بنیان، تأمین مالی، بین‌الملل و سایر بخش‌های مرتبط است. این موارد اجزای نقشه جامع علمی کشور هستند. در انتهای این نقشه نیز تقسیم کار ملی و ضمانت اجرایی آن مدنظر قرار گرفته است. 
این مأموریت به دانشگاه‌ها، مراکز تحقیقاتی و بخش‌های مختلف کشور سپرده شده تا براساس متدولوژی و روش‌شناسی طراحی‌شده در فرهنگستان، فرایند لازم را طی کرده، نتایج را ارائه دهند و درنهایت این نتایج در فرهنگستان تلفیق شود. هدف از این روش، مشارکت متخصصان علم‌وفناوری کشور و بهره‌گیری از عقل جمعی در فرایند تصمیم‌گیری و اجراست. 
طبیعتاً بعضی از بخش‌ها کارشان را انجام داده‌اند. در حال حاضر ما وارد مرحله تلفیق شده‌ایم. برخی بخش‌ها هم بسته‌های کاری خود را که باید تکمیل می‌کردند، در مراحل پایانی قرار دارند و بخش‌هایی هم هنوز تحویل نداده‌اند. در پاسخ به پرسش شما، در ابتدای اسفندماه ۱۴۰۳، بیش از ۸۰ درصد کار به انجام رسیده و ۲۰ درصد باقی‌مانده، مربوط به مرحله تلفیق است. اکنون ما منتظر دریافت بسته‌های کاری از دستگاه‌ها و دانشگاه‌ها هستیم تا فرایند تلفیق را تکمیل کنیم. 
اینکه می‌گویم دستگاه‌ها و دانشگاه‌ها، می‌خواهم تأکید کنم ما بسته‌ها را به دستگاه‌های اجرایی مسئول نیز ارائه داده‌ایم. به‌عنوان‌مثال به معاونت علمی درخواست داده‌ایم که نظر خود را ارائه دهند. این درخواست به وزارت علوم و وزارت آموزش‌وپرورش نیز ارسال شده است. همچنین به‌طور موازی، این مأموریت‌ها به بدنه دانشگاهی کشور که در آن زمینه تخصص دارند، محول شده است، به‌عنوان‌مثال از دانشگاه‌های اصلی استان تهران و دانشگاه آزاد خواسته‌ایم که در بسته‌های تخصصی به‌صورت موازی همکاری کنند. به‌تازگی نیز به‌صورت موازی این مأموریت‌ها به دانشگاه‌های مستقر در استان‌های کشور واگذار شده تا در بخش‌های تخصصی هر دانشگاه اعلام نظر نمایند. همین فرایند با انجمن‌های علمی مورد تأیید وزارت علوم درحال جریان است. 
نظرات دستگاه‌های اجرایی کنار نظرات دانشگاه‌ها و مراکز تحقیقاتی در کمیسیون تلفیق، جمع‌بندی و نقشه به‌روز می‌شود، زیرا ما باور داریم برای به‌روزرسانی نقشه و روزآمد کردن آن باید هم به آینده و لبه‌های دانش و اتفاقات جهانی توجه داشته باشیم که این بیشتر از طرف دانشگاهی برمی‌آید و هم واقعیت‌های موجود کشور را در نظر بگیریم تا روزآمدسازی نقشه هم آرمانی و هم واقع‌گرا باشد. 
افق برنامه‌ریزی ما برای 10 سال آینده است و نقشه‌ای که هم‌اکنون داریم برای سال ۱۴۱۴ هدف‌گذاری می‌کند. سال آینده، آخرین سال هدف‌گذاری نقشه‌ای است که اکنون در دست داریم. امیدوارم در سال آینده با توجه به فرایند در دستور کار، نقشه به‌روز شده و برای 10 سال آینده نیز نقشه‌ای به‌روز در اختیار متخصصین، دانشگاهیان و بازیگران حوزه علم‌وفناوری قرار گیرد. 
مؤسسه تحقیقات سیاست علمی کشور اخیراً همایش با عنوان «علم‌وفناوری در برنامه هفتم پیشرفت جمهوری اسلامی ایران» برگزار کرد که شما هم در آن همایش حضور داشتید. حدود ۶ یا ۷ محور مهم برنامه در حوزه علم‌وفناوری بررسی شد. در برخی پنل‌ها نکته‌ای مطرح شد که می‌خواهم آن را در فضای به‌روزرسانی نقشه بررسی کنم. یکی از گزاره‌های پرتکرار مطرح‌شده توسط کارشناسان مربوط به نحوه نگارش و جمع‌بندی برنامه در بخش آموزش عالی بود. هیچ‌کس مفاد را اشتباه نمی‌داند اما تأکید دارند برخی تغییرات و تحولات در دقیقه 90 در فرایند جمع‌بندی مجلس باعث ایجاد مشکلاتی شده است. نگارش برخی احکام دچار ابهام بوده و برداشت‌های متفاوتی نسبت به آن وجود دارد. درحالی‌که نگارش آن نیز یک سال و نیم طول کشید و برنامه قبلی یک سال تمدید شد. برای به‌روزرسانی نقشه و جلوگیری از تکرار مشکلات مشابه با برنامه هفتم چه تمهیداتی اندیشیده‌اید تا این مشکلات تکرار نشود؟ 
واقعاً سؤال خوبی است. در یکی از پنل‌ها به همین نکته اشاره کردم. اتفاقی که در کشور ما در فرایند تهیه، تدوین و تصویب برنامه‌های ملی رخ می‌دهد، دچار یک اشکال است و آن این است که در گام‌های اول، کار‌های کارشناسی خوبی انجام می‌گیرد، اما در فرایند تصویب از سوی گروه‌های مختلف ذی‌نفع، این انسجام کم‌کم از دست می‌رود. هر فرد یا هر دیدگاهی سعی می‌کند دیدگاه‌های خود را در فرایند تصویب وارد کند. جالب است بدانید بیش از ۳۰ اولویت در حوزه علم‌وفناوری، در برنامه هفتم وجود دارد. جالب است در سال‌های گذشته همیشه به نقشه جامع انتقاد می‌شد که این نقشه دارای تکثر اولویت‌ها است. تازه دوره زمانی برنامه نقشه جامع- که در سال 1389 تصویب و تا ۱۴۱۴ هدف‌گذاری شد- ۱۵ ساله بود، اما اکنون برای برنامه پنج‌ساله نیز تعداد زیادی اولویت وجود دارد. این ایراد ساختاری است که من اشاره کردم. در فرایند تهیه، تدوین و تصویب برنامه‌های ملی باید این ایراد را برطرف کنیم. به‌طور تخصصی‌تر مشکل انسجام است، یعنی در بخش‌های مختلف، اکنون به حدی برنامه‌ها و نظرات مفید و متفاوت داریم که جمع‌آوری آن‌ها با منابع و ظرف زمانی کشور قابل تطبیق نیست. 
واقعیت این است که ما در نقشه جامع قبلی نیز با این مشکل مواجه بودیم. وجود اولویت‌های متعدد در نقشه بیانگر همین موضوع چانه‌زنی‌هاست. این بار اقداماتی انجام داده‌ایم تا این مشکل تکرار نشود. مهم‌ترین اقدام این است که معمولاً وقتی برنامه تهیه می‌شود و نظر دیگران پس از تهیه برنامه اعمال شده، این امر موجب ازبین‌رفتن انسجام می‌شود. ما این فرایند را وارونه کردیم، به این صورت که گفتیم هرکسی هر نظری دارد قبل از اینکه ما برنامه نهایی را به شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی ارائه دهیم، نظر خود را به ما بدهد. این یک نکته ظریف است، مثلاً وقتی می‌خواهیم بگوییم وزارت علوم در حوزه‌های خود نظر دارد، این نظرات را باید قبل از اینکه ما برنامه را در فرهنگستان نهایی کنیم و به شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی بدهیم، دریافت کنیم. اعضای شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی به‌عنوان دستگاه‌های عضو نباید در آن مرحله وارد شوند و بدون توجه به سایر بخش‌های نقشه و بدون رعایت انسجام آن، مواردی را اضافه کنند. قبل از اینکه این اتفاق بیفتد، در این مرحله نظرات خود را ارائه دهید و مشارکت کنید. اگر قرار است دیدگاه‌های دستگاه‌های اجرایی - که به نظر من بحق هم هست - در فرایند روزآمد کردن نقشه جامع وارد شود، این امر باعث می‌شود انسجام کلی از بین نرود. نکته دوم اینکه واقعاً باید کشور یاد بگیرد و یادگیری سیاستی داشته باشد. با این ترتیب تصویب اسناد ملی، در کشور ما عملاً برنامه‌های متعدد و متفاوتی داریم، اما این برنامه‌ها به دلیل نبود انسجام، از حیز انتفاع ساقط می‌شوند. در نقشه جامع می‌خواهیم کاری انجام دهیم که شاید در برنامه هفتم صورت نگرفته است. دو یا سه اقدام انجام داده‌ایم که می‌خواهیم با این اقدامات، از ورود اولویت‌های غیرضروری به نقشه جامع جلوگیری کنیم. 
یکی از این اقدامات این بوده که همکاران معاونت علمی ۲۳ گزارش بین‌المللی از کشور‌ها و سازمان‌های معتبر بین‌المللی تهیه کرده‌اند که در آن نشان‌داده‌شده تعداد اولویت‌های ملی هر کشور چند مورد است. اگر قرار است ما هم تعداد اولویت‌هایمان محدود باشد، به این تعداد پایبند باشیم. باید بدانید که به‌طورکلی همه کشور‌های دنیا با هر عرض و طولی، معمولاً بین پنج تا ۱۰ اولویت ملی در حوزه علم‌وفناوری بیشتر ندارند، بنابراین جایی از کار ما دچار ایراد است و نباید اجازه دهیم تعداد اولویت‌هایمان از این پنج تا 10 اولویت بیشتر شود. یکی از کار‌هایی که انجام داده‌ایم این است که بررسی کنیم سایر کشور‌ها چه کرده‌اند. 
نکته دوم، کاری است که امسال در نقشه جامع انجام می‌دهیم و این کار واقعاً جدید و منحصربه‌فرد است. با کمک مرکز همکاری‌های تحول و پیشرفت شروع کرده‌ایم به تحلیل پتنت مختلف در حوزه فناوری. این عزیزان اکنون سامانه‌ای در اختیار دارند که می‌توانند پتنت‌های مختلف در حوزه فناوری را در دنیا تحلیل کنند و روند‌ها و ترند‌ها را به ما نمایش دهند. این سامانه که شنیده‌ام بین ۷۰ تا ۸۰ میلیون پتنت را پوشش می‌دهد، با کار‌های مختلف علم‌سنجی و تحلیل پتنت به ما کمک می‌کند روند‌ها را تحلیل کنیم. این از ابزار‌هایی است که داریم، به‌طور مثال اگر شخصی می‌گوید یک اولویت خاص جزء اولویت‌های مهم کشور ماست، باید از او بپرسیم که آیا در گزارش‌های بین‌المللی یا در تحلیل‌های پتنت، چنین اثری از این اولویت وجود دارد یا نه. 
با استفاده از این مکانیسم‌ها سعی می‌کنیم انسجام نقشه را حفظ کنیم، زیرا یکی از مهم‌ترین بخش‌های نقشه، اولویت‌ها هستند و نباید انسجام آن از دست بروند. پس ما دو کار عمده انجام داده‌ایم؛ اول، مشارکت همه دستگاه‌های ذی‌نفع را قبل از نهایی‌شدن برنامه جلب کرده‌ایم و امیدواریم در برنامه نهایی، هیچ‌کس دخل‌وتصرف غیرکارشناسی نکند. 
دوم، از ابزار‌های به‌روزی که در دنیا وجود دارد استفاده کنیم و وارد مباحثه با افرادی شویم که پیشنهادهای جدید دارند. درنهایت مبنای پیشنهادها باید بر اساس روند‌های بین‌المللی یا پتنت‌های بین‌المللی باشد. بالاخره این موضوع از چه زاویه‌ای به‌عنوان اولویت ملی مطرح می‌شود؟ 
ممکن است فردی بگوید از زاویه نیاز‌های داخلی کشور بوده و در روند بین‌المللی نباشد. یکی از کار‌هایی که انجام داده‌ایم، این است که تمامی چالش‌های کشور را- که در اسناد بالادستی طی این 20 تا 30 سال مطرح شده‌اند- تحلیل کرده‌ایم. فهرست چالش‌ها را نیز داریم. درنهایت می‌گوییم هر اولویتی که برای کشور مشخص می‌شود، باید چالش‌های موجود را برطرف کند یا باید مطابق با تحلیل‌ها و روند‌های بین‌المللی باشد یا باید به‌درد کشور بخورد و نیازی را برطرف کند یا ما را در زمره سردمداران علم‌وفناوری قرار دهد. اگر خارج از این موارد باشد، دیگر آن اولویت، نامش اولویت نیست. شاید فقط یک سلیقه فردی باشد. با این دو اقدام، امیدواریم این اتفاق بیفتد، اما صادقانه عرض می‌کنم تا زمانی که این سیاست‌گذاری و یادگیری سیاستی در کشور تبدیل به فرهنگ نشود، همچنان با این مشکل مواجه خواهیم بود. چنانکه اکنون نیز فرمودید، متأسفانه در برنامه هفتم، حجم افعالی که هرکدام به‌تنهایی کار‌های خوبی هستند، اما درمجموع از توانایی‌های کشور فراتر ‌می‌روند، همچنان وجود دارد. در صحبت با دوستان اجرایی، امیدواری‌هایی مطرح شد و گفتند حداقل در آیین‌نامه‌ها شاید بتوانیم تغییراتی ایجاد کنیم. 
از دیدگاه مجموعه‌های فعال در حوزه علم‌وفناوری، ممکن است نگاه‌های متفاوتی نسبت به برخی اولویت‌ها یا حداقل نسبت به توانمندی‌های کشور در اولویت‌گذاری وجود داشته باشد. بماند که در اینجا هم رقابت بین دستگاه‌ها وجود دارد و هرکدام نظر خود را به کرسی بنشاند، تصور می‌کنند موفقیت بزرگی کسب کردند. از سوی دیگر همین مجموعه‌ها در آینده قرار است مجری برخی از موارد در حوزه اجرا باشند؛ بنابراین اگر نظری تأمین نشود ممکن است در مراحل اجرایی مشکلات جدیدی بسازد. جمع‌بندی مباحث چگونه انجام می‌شود؟ فرایند را چگونه طراحی کردید و در هر حوزه چگونه به نتیجه می‌رسید؟ 
در این راستا دو بخش داریم؛ یکی کمیسیون‌هایی که در اینجا تشکیل می‌دهیم. این کمیسیون‌های داخلی، روش‌شناسی خاصی دارند، به این شکل است گروه‌های مختلف، نتیجه گزارش‌های خود را در جلسات به ما ارائه می‌دهند. ما بررسی کرده‌ایم که در سطح بین‌المللی و در اسناد جهانی، چگونه وفاق ایجاد می‌شود، به طور مثال مجموعه‌ای مانند اجلاس جانی علم‌وفناوری «STS» که سال‌ها در حوزه علم‌وفناوری در دنیا فعالیت کرده است، نحوه عملکرد آن را بررسی کرده‌ایم. به همین ترتیب دبیرخانه‌ای وجود دارد که مطالعات اولیه را انجام می‌دهد و گزارش‌ها را ارائه می‌کند.
 نمایندگان کشور‌های مختلف در این جلسات، نظرات خود را مکتوب و استدلال‌های خود را بیان می‌کنند. آن‌ها حق دارند یک یا دو بار نظرات خود را مکتوب و استدلال‌های خود را اعلام کنند، سپس براساس نظرات مکتوب و استدلال‌های ارائه‌شده در جلسه، بحث و گفت‌وگو انجام می‌شود و درنهایت جمع‌بندی صورت می‌گیرد که آیا مثلاً فلان موضوع به این بحث اضافه شود یا خیر؟
این روش دموکراتیکی است که در حال حاضر به کار گرفته می‌شود. نکته مهم همین است که من در ابتدای صحبت اشاره کردم؛ امیدواریم اگر این فرایند قبل از تصویب نهایی صورت گیرد، بخش زیادی از آن، همان‌طور که شما اشاره کردید، به‌درستی به انجام برسد و سهم‌خواهی‌ها کم شود. 
کار دومی که به شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی پیشنهاد کرده‌ایم این بوده که در فرایند تصویب هم فرهنگستان را به‌عنوان مشاور همراه درکنار خود داشته باشد. ممکن است موضوع خاصی پیش آید که در این فرایند پیش‌بینی نشده باشد، اما برای اینکه آن بحث یا عنوان به نقشه یا برنامه اضافه شود، بلافاصله دبیرخانه باید وارد عمل شده و بررسی کند که آیا این افزودن، انسجام کلی برنامه را به هم می‌زند یا خیر؟ 
نکته آخری که می‌خواهم اشاره کنم، این است که سیاست‌گذاری معمولاً دستخوش تغییرات گروه‌های قدرت است. ما فکر می‌کنیم سیاست‌گذاری یک روش کاملاً عقلانی، عقلایی و «rational» (منطقی) است، اما آن‌طور که در ادبیات این حوزه می‌خوانیم، این‌طور نیست، بلکه سیاست‌گذاری یک فرایند گفت‌وگویی، اجماع‌سازی و اجتماعی است. 
من نمی‌توانم مدعی شوم که می‌توانیم این اغتشاشات را به صفر برسانیم، اما کاری که به‌عنوان سیاست‌پژوه می‌توانیم انجام دهیم، این است که از تمام ابزار‌ها استفاده کرده و حداقل آن را کاهش دهیم، مثلاً می‌توانیم میزان اغتشاشات در نقشه مصوب‌شده یا به‌روزشده را به حداقل برسانیم، به‌طوری‌که متخصصان بگویند این نقشه تا حد زیادی انسجام خود را حفظ کرده و قابلیت اجرا و پیاده‌سازی دارد. 
به‌عنوان یک کارشناس این حوزه می‌گویم که حتی این مسائل در مجامع بین‌المللی هم وجود دارد، به طور مثال وقتی کشوری‌  یک بند از سندی را نمی‌پذیرد، می‌گوید «حق تحفظ» برای خود قائل است و می‌گوید «من تمام سند را قبول دارم، اما این بند خاص را نمی‌پذیرم.» این اتفاقات حتی در سطح بین‌المللی هم رخ می‌دهد. در کشور خودمان نیز امیدوارم با این تدابیر بتوانیم این مشکلات را به حداقل برسانیم. 
نمی‌دانم در حال حاضر تا چه حد می‌توانیم دررابطه ‌با جزئیات نقشه صحبت کنیم. آنچه برای من جذاب است، چشم‌اندازی بوده که قرار است نقشه برای 10 سال آینده در نظر بگیرد و می‌خواهم بدانم حداقل چه مختصاتی دارد. اگرچه در نگارش چشم‌انداز، کلمات بسیار مهمند اما انتظار ندارم اکنون به‌طور کامل آن را ارائه دهید. سؤالم را با این پیش‌زمینه تکمیل می‌کنم؛ به‌هرحال کشور در حوزه علم‌وفناوری با چالش‌های جدی روبه‌رو است، هرچه به چشم‌انداز ۱۴۰۴ نزدیک‌تر شدیم، می‌بینیم نسبت به جایگاهی که متصور بودیم افت کرده‌ایم. اما به‌هرحال همین چشم‌انداز و تصویرسازی از آینده، تأثیر زیادی بر حرکت نخبگان و دانشمندان کشور دارد. مختصات و چهارچوبی که شما برای ۱۴۱۴ در نظر دارید، چگونه است؟ وضعیت علم‌وفناوری ایران را در آن زمان چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ 
ما یک روح برای چشم‌انداز 1414 داریم. من هم نمی‌توانم روی کلمات بحث کنم، اما فکر می‌کنم سؤال شما درخصوص این رویکرد کلی است که در فرایند روزآمدسازی به اطلاع عموم رسانده‌ایم. اتفاقاً جزئی از متدولوژی ما این بوده که همه افراد بتوانند خود را با این رویکرد تطبیق دهند. 
ما دو رویکرد کلی را که منبعث از اسناد بالادستی و فرامین مقام‌معظم‌رهبری است، به‌عنوان رویکرد حاکم بر تدوین چشم‌انداز و تحقق اهداف خود در سال ۱۴۱۴ برای نقشه جامع دیده‌ایم. ایشان تأکیدهای مکرر داشته‌اند که علم‌وفناوری باید به حل چالش‌های کنونی و آینده کشور بپردازد. به‌عبارت‌دیگر باید در چشم‌انداز خود این عنصر را لحاظ کنیم که عموم جامعه، به‌ویژه در بخش صنعت، کشاورزی و بخش‌های مختلف خدماتی، بتوانند شیرینی و مزه علم‌وفناوری را درک کنند. خوشبختانه در سال‌های گذشته توانسته‌ایم این شیرینی علم‌وفناوری را در دستیابی به حوزه‌های خاصی، همچون حوزه‌های دفاعی، لمس کنیم. 
برخی فناوری‌هایی که در این حوزه‌ها به‌کاررفته، بسیار سطح بالا و پیشرفته‌اند و توانسته‌اند توانایی دفاعی خوبی برای کشور فراهم کنند، اما واقعیت این است که ما از این ظرفیت‌ها در بخش‌هایی که اکنون با چالش‌هایی نظیر ناترازی انرژی مواجهند، هیچ‌گونه بهره‌برداری نکرده‌ایم. کشور ما با مشکلاتی مانند بحران آب و بحران انرژی روبه‌رو است. نمی‌خواهم چنین ادعایی کنم، ولی به نظر می‌رسد عموم مردم، به‌ویژه در بخش‌های صنعت، کشاورزی و خدمات احساس می‌کنند دانشمندان و دانشگاهیان کشور در مسیر خود پیش می‌روند و بنا نیست به این مشکلات توجه کنند. بخشی از روح کلی چشم‌انداز معطوف به حل مسائل و چالش‌های کنونی و آینده کشور در 10 سال آینده است. 
رویکرد دوم چشم‌انداز، حرکت به سمت تحقق مرجعیت علم‌وفناوری است. این نکته نیز در اسناد بالادستی مانند سیاست‌های کلی علم‌وفناوری آمده است. به بیان دیگر پس از حل چالش‌ها، از آنجا که ما یک کشور واجد یک انقلاب الهام‌بخش برای منطقه و سایر کشور‌های مسلمان عالمیم، لازم است به سمت مرجعیت علم‌وفناوری در برخی از حوزه‌ها حرکت کنیم. حال اگر این دو روح را در نظر بگیریم، اثر خود را خواهد گذاشت. 
گفتیم پژوهش‌های ما باید به دو نوع تقسیم شوند؛ حل مسائل و تحقق مرجعیت. پژوهش‌هایی که به حل مسائل کمک کرده و دوم پژوهش‌هایی که به تحقق اهداف آموزش عالی و مرجعیت کمک می‌کنند. آموزش عالی ما نیز باید به دو نوع آموزش تقسیم شود؛ آموزش‌های مهارتی و آموزش‌هایی که به حل مسائل کمک می‌کنند و همچنین آموزش‌هایی که ما را به لبه‌های دانش می‌رساند. تعاملات بین‌المللی نیز باید این دو وجه غالب را پوشش دهد. آنچه می‌خواهیم در چشم‌انداز را بیاوریم، به‌صورت آبشاری در کل نقشه اشراب کنیم. 
احتمالاً می‌دانید بخش چشم‌انداز، آخرین مرحله‌ای است که در فرایند تدوین انجام می‌شود. به‌عبارت‌دیگر درحالی‌که در مستندات اسناد اولین قسمت بوده اما در فرایند تدوین آخرین مرحله‌ای است که تهیه می‌شود. ما منتظریم بخش‌های مختلف با توجه به دو سیاست یا روح کلی یا رویکردی که اعلام کرده‌ایم و منبعث از سیاست‌های فناوری است، مطالب خود را تهیه کنند، سپس ما این مطالب را از پایین جمع‌آوری خواهیم کرد و به یک چشم‌انداز خواهیم رسید. 
این سند با سند قبلی تفاوت دیگری هم خواهد داشت؛ در سند قبلی، انسجام ساختاری در بخش‌های مختلف آن وجود نداشت. انتقادی به سند قبلی داشته باشم؛ در نقشه فعلی که اکنون داریم، یک بخش اولویت‌ها، یک بخش اهداف، یک بخش شاخص‌ها و یک بخش راهبرد‌ها داریم. نه همه نقشه، اما در بخش‌های مختلف، هیچ انسجامی بین آن‌ها برقرار نیست. به‌حول قوه الهی امسال قصد داریم به این‌گونه رفتار کنیم که چشم‌انداز خود را در اهداف نشان دهد، اهداف را در شاخص‌ها تبیین کنیم، شاخص‌ها با اولویت‌ها هماهنگ شده و سپس ذیل این‌ها، راهبرد‌ها و اقدامات به‌صورت مشخص تعیین شود.
 به‌این‌ترتیب زمانی که هر متخصص بخواهد درباره یک اقدام صحبت کند، تمامی این بخش‌ها به‌طور منسجم و هماهنگ کنار یکدیگر قرار خواهند گرفت. اقدام باید به یک استراتژی یا راهبرد، یک اولویت، یک شاخص، یک هدف و بخشی از چشم‌انداز متصل شود. اگر ما بتوانیم نخ تسبیح را در این فرایند ایجاد کنیم، این امر به انسجام درونی نقشه کمک خواهد کرده و از ورود مسائلی که ما را از هدف و چشم‌اندازمان دور می‌کنند، جلوگیری خواهد کرد، بنابراین پاسخ به سؤال جنابعالی این است که دو رویکرد «حل مسائل و چالش‌های کشور» و «حرکت به‌سمت تحقق مرجعیت علمی» مطرح است. وقتی از حرکت به‌سوی تحقق مرجعیت علمی صحبت می‌کنم، معتقدم نمی‌توان به نقطه پایانی در مدت ۱۰ سال رسید. شاید در زمینه حل چالش‌ها بتوانیم بگوییم بعضی از چالش‌ها را حل می‌کنیم، ولی در بخش دوم باید بگوییم به سمت این مرجعیت حرکت می‌کنیم و شاخص‌هایی متناسب با ۱۰ سال آینده داشته باشیم. 
شما به چالش‌های مختلفی که در کشور وجود دارد، اشاره کردید و طبیعتاً از دانشگاه‌ها و علم‌وفناوری انتظاری می‌رود بتواند پاسخ‌های مشخصی به این چالش‌ها بدهد اما ما در خود فضای علمی کشور با چالش‌های جدی روبه‌روییم. به‌هرحال رشد قابل‌توجهی طی ۲۰ سال اخیر داشته‌ایم، به‌ویژه از دهه ۸۰ که مسئله علم‌وفناوری به طور جدی‌تر مطرح شد، سیاست‌های کلی و نقشه جامع علمی کشور را تدوین کردیم و نهادسازی‌های گسترده‌ای انجام دادیم. این رشد باعث ایجاد فضای جدیدی شده، اما درعین‌حال با چالش‌های جدیدی نیز مواجه شده است. نمی‌توان انتظار داشت یک مجموعه اجرایی مانند وزارت علوم به‌تنهایی قادر به حل این چالش‌ها باشد. نقشه جامع علمی کشور باید قادر باشد این مشکلات را شناسایی و حل کند. از سوی دیگر یکی دیگر از مشکلاتی که داریم، کمبود جرئت برای تصمیم‌گیری به‌ویژه در سال‌های اخیر است. مسئله و مشکل را می‌بینیم، اما برای تغییر آن‌ها جرئت تصمیم‌گیری نداریم یا به‌خاطر مصلحت‌اندیشی‌ها و نگاه‌های متفاوت، گاهی اوقات مسئله را از دستور کار خارج کرده و صورت‌مسئله را برای حل مسئله، پاک می‌کنیم. انتظار از نقشه این است که بتواند به طور مؤثر بخشی از چالش‌های بزرگ را شناسایی کند و تصمیم‌گیری‌های مهم را محقق کند. وقتی در عمل به‌خاطر دشواری‌ها و هزینه‌هایی که تصمیم‌گیری‌های اجرایی ممکن است داشته باشند، هیچ‌کس حاضر نیست وارد عمل شود، نقشه باید بتواند این چالش‌ها و مسائل اصلی علم‌وفناوری کشور را شناسایی کرده و برای حل آن‌ها اقدام کند. نقشه تا چه اندازه مسائل اصلی و گلوگاه‌ها را پوشش داده و حل می‌کند؟ 
ما ذیل دو رویکرد کلی، رویکردی به خود سامانه یا نظام علم‌وفناوری کشور نیز داریم. در واقع به این موضوعات پرداخته‌ایم که خود این سیستم چه اشکالاتی دارد؟ برای تکمیل مطلب شما باید بگویم که نه‌تنها مشکل را شناسایی کرده‌ایم، بلکه به نظر من راه‌حل‌ها در حال حاضر روی میز قرار دارند، اما این راه‌حل‌ها به‌دلیل نداشتن قوت اجرایی یا جرئت اجرایی، به مرحله عمل نمی‌رسند. برای روشن‌تر شدن موضوع، مثالی می‌زنم اکنون آموزش عالی کشور با مشکل بزرگی به نام تأمین مالی روبه‌رو است.
 این مشکل دلایل مختلفی دارد. در مقاطع زمانی مختلف و با توجه به میزان جمعیت دانشجویی که کشور نیاز داشت، زیرساخت‌هایی را چه از حیث سخت‌افزاری و چه ساختمانی و حتی نیروی انسانی ایجاد کردیم. اکنون واقعاً زمانی که می‌خواهیم این سیستم را پشتیبانی کنیم، توان مالی لازم را نداریم. این امر مشکلاتی ازجمله کاهش کیفیت تحصیلی دانشجویان، نبود زیرساخت‌های آزمایشگاهی، پایین بودن حقوق استادان و کمبود امکانات رفاهی دانشگاه‌ها به وجود آورده است. 
راه‌حل این مشکل چیست؟ راه‌حل این است که واقعاً باید به‌سمت انجام چند اقدام مشخص پیش برویم. به‌طورکلی می‌توان گفت اجماع نسبی برای انجام این کار‌ها وجود دارد، یکی از این اقدامات، آمایش است. به این معنا که باید دانشگاه‌ها را، ابتدا از نظر تعداد با توجه به نیاز‌های کشور، آمایش کنیم. 
این مسئله یکی از خواسته‌های رهبری بوده که بار‌ها و حتی اخیراً در آخرین سخنان ایشان درباره نقشه جامع به آن اشاره شده است. ایشان فرموده‌اند باید مشخص شود که کشور به چه تعداد دانشجو نیاز دارد، چه رشته‌هایی باید ارائه شود و این رشته‌ها باید در کجا‌ها تدریس شوند. نباید به تولید متوالی فارغ‌التحصیلان دانشگاهی بیکار ادامه داد. راه‌حل این مسئله به‌طورقطع همان آمایش است. این تجربه در دنیا وجود دارد و در کشور خودمان هم حتی سند آمایش آموزش عالی داریم. زمانی که در شورای‌عالی انقلاب‌فرهنگی حضور داشتم، در سال ۱۳۹۵ چنین سندی تصویب شد، اما دولت‌ها به دلایل مختلف به آن توجه نکردند. مهم‌ترین دلیل بی‌توجهی این بود که هر وقت دست به جایی می‌زدند، نمایندگان استان‌ها و سایر گروه‌ها شروع به اعتراض می‌کردند و می‌گفتند این تصمیم به‌ضرر استان یا منطقه آن‌ها خواهد بود. 
ما در نقشه فعلی به‌دنبال آنیم که برخی چرخش‌های راهبردی را به‌طور صریح و لازم‌الاجرا وارد کنیم تا این تغییرات به‌طور واقعی در سیستم اجرایی کشور اعمال شوند، برای مثال در بحث آموزش عالی، ما باید این آمایش را انجام دهیم. در بخش تأمین مالی، بخش‌های کارشناسی درحال انجام کار‌های لازمند، اما باید تفسیر درستی از اصل ۳۰ قانون اساسی ارائه دهیم. این اصل به‌طور واضح اشاره دارد که آموزش ابتدایی تا حد متوسطه در کشور باید به‌طور رایگان در اختیار مردم قرار گیرد و در بخش آموزش عالی سطح کفایت مطرح شده است باید بتوانیم تفسیر مطابق با شرایط کشور از این اصل داشته باشیم. 
این مورد، یکی از جاهایی است که نسبت به آن چالش برای تصمیم‌گیری وجود دارد.
تفسیر قانون اساسی بر عهده شورای نگهبان است. به نظر من، اگر بدنه علم و فناوری کشور به این سمت حرکت کند و تلاشی برای دریافت تفسیر درست این اصل صورت گیرد، می‌توانیم نیازهای واقعی کشور در حوزه آموزش عالی را بر اساس استنادات و شواهد شناسایی کنیم. باید گفته شود در حوزه آموزش عالی کشور، واقعاً نیاز به این تعداد از بخش‌های آموزش عالی به شکل رایگان و با تأمین دولت نداریم. در بسیاری از کشورها، بخش عمده‌ای از تأمین مالی آموزش عالی از طریق بخش خصوصی تأمین می‌شود، در حالی که در ایران، تأمین مالی آموزش عالی به طور عمده بر دوش دولت است. ما قبول داریم که بر اساس قانون اساسی، باید آموزش و پرورش به صورت رایگان ارائه شود، اما در بحث تأمین مالی آموزش عالی باید توجه ویژه‌ای به مشارکت بخش خصوصی داشت. به عنوان مثال، در حال حاضر، در دانشگاه پیام نور، هزینه‌هایی وجود دارد که می‌توان گفت این دانشگاه با منابع دولتی اداره می‌شود.
نیمی از بودجه خود را از دولت دریافت می‌کند.
امسال حدود پنج همت (هزار میلیارد تومان) برای این دانشگاه دیده شده است. جالب است که دوستان در سازمان برنامه و بودجه معتقد هستند که مثلاً اگر فردی در سن بالا در آن تحصیل کند، چرا باید هزینه تحصیل او از طریق بیت‌المال پرداخت شود؟ بنابراین تصمیماتی از این دست که ما آن را «چرخش‌های راهبردی» می‌نامیم، قطعاً باید در نقشه جامع امسال قرار گیرد. به این معنا که در بخش راهبردها، باید از حالت تزئینی خارج شویم.
اکنون چرخش‌ها و حوزه‌های تمرکز شما مشخص است؟
نقشه جامع علمی کشور چند بخش اساسی دارد. اگر «STI» (Science, Technology and Innovation) یا همان علم، فناوری و نوآوری را در نظر بگیریم، در هر بخشی باید چرخش‌های مشخص و اساسی تعریف شود. به عنوان مثال، در حوزه اقتصاد دانش‌بنیان، اگر بتوانیم اقلام راهبردی را دقیق‌تر و با اولویت‌های نقشه جامع تطبیق دهیم، اتفاقات خوبی در این حوزه خواهد افتاد. در حال حاضر، در حوزه اقتصاد دانش‌بنیان، ما رفتارهایی پراکنده داریم. به عنوان مثال، اگر شما در هر حوزه‌ای به دنبال انجام کارهای دانش‌بنیان بروید، دولت موظف است از شما حمایت کند، اما باید به طور خاص وارد سیاست‌گذاری شویم و بگوییم برخی از حوزه‌ها برای ما از اولویت بالاتری برخوردار هستند و پس از آن، باید به آن حوزه‌ها پرداخته شود. به همین ترتیب که در آموزش عالی می‌گوییم باید روی رشته‌های خاص تمرکز کرده و دانشجویان را متناسب با این رشته‌ها پذیرش و ساماندهی کنیم، باید مراکز دانشگاهی کشور را نیز سامان بدهیم. اکنون تعداد زیادی مرکز دانشگاهی در کشور داریم که هیأت علمی مناسب ندارند. این مراکز می‌توانند با هم تجمیع شوند و به یک هویت جدید برسند که حتی از نظر کیفیت هم بهتر باشد. ما به چنین تصمیماتی در نقشه جامع نیاز داریم که اصطلاحاً به آن‌ها «سیاست‌های عمودی» می‌گوییم؛ یعنی تصمیم‌گیری درباره مسائل و مشکلات موجود به‌جای حمایت کلی از یک بخش خاص. حالا به پرسش شما درباره اینکه ما در کدام بخش‌ها نیاز به چنین چرخش‌هایی داریم، باید بگویم که در بخش روابط بین‌الملل، همچنین در آموزش عالی، پژوهش، فناوری و در اقتصاد دانش‌بنیان قطعاً باید چنین چرخش‌هایی داشته باشیم.
این موارد در دست تدوین است؟ یعنی شما چهار حوزه را برای چرخش راهبردی در نقشه جامع علمی کشور پیش‌بینی کرده‌اید؟
بله، یکی از مهم‌ترین چرخش‌های راهبردی که در نقشه جامع باید مدنظر قرار گیرد، کاهش تعداد اولویت‌های عمودی است. به طور خاص، اگر بتوانیم این سنت را در کشور ایجاد کنیم که اولویت‌های ملی حداکثر بین ۵ تا ۱۰ اولویت راهبردی قرار گیرد، یک چرخش راهبردی بوده و قطعاً به نفع کشور خواهد بود. به‌جای اینکه کشور بخواهد همه را راضی کند و همه مسائل را به عنوان اولویت‌های نقشه و برنامه‌های خود ببیند، باید هوشمندانه‌تر عمل کرده و انتخاب‌های مشخصی انجام دهد. این انتخاب‌ها نیازمند دو مورد است؛ اول، دانش لازم که در حال فراهم شدن است و دوم، قصد و قوت حکمرانی که امیدوارم شورای عالی انقلاب فرهنگی این نقش را به خوبی ایفا کرده، مصوب و ان‌شاءالله ابلاغ کند.
توجه به تغییرات لازم در ساختارها و بُعد مالی هم مهم است. در حوزه ساختار باید تقسیم کار ملی مورد توجه قرار گیرد. پس از آن هم مسئله قدرت مالی یا نیاز مالی نیز باید مد نظر باشد. دو موردی که چالش جدی نقشه فعلی است. برخی رؤسای مراکز علمی گلایه دارند که سهم و تکلیف هر مجموعه در نقشه مشخص نیست. این موضوع از دو زاویه قابل بررسی است. اولین زاویه، خود ماجرای تقسیم کار بین دستگاه‌هاست که باید وفاقی ایجاد شود و هر دستگاه و نهاد ماموریت پیدا کند. زاویه دوم همان نکته‌ای است که شما به طور غیرمستقیم اشاره کردید و اگر بیشتر به آن پرداخته شود، مفید خواهد بود. در واقع، از نظر علی و معلولی، تکلیف اجزای نقشه و اینکه مثلاً برای اجرای آن اهداف یا اولویت‌ها دقیقاً باید چه اقداماتی انجام شود، مشخص نبود.
یادآوری خیلی خوبی کردید؛ به یکی از ایرادات نقشه قبلی اشاره می‌کنم. در نقشه قبلی به دلایلی مانند محدودیت زمان یا سایر عوامل، تقسیم کار ملی به مرحله بعد موکول شده بود. به این معنا که در خود سند نقشه، تقسیم کلی کار وجود داشت، اما نقش دقیق تک‌تک وزارتخانه‌ها و دستگاه‌ها مشخص نشده بود. اگر اتفاقی که مدنظر ماست، یعنی ایجاد زنجیره‌واری از چشم‌انداز تا اقدامات، رخ دهد، می‌توان آخرین گام را تخصیص آن اقدام به یک وزارتخانه، دستگاه یا بخش خاص قرار داد. این کار، مشکل را حل خواهد کرد. به عنوان مثال، اگر ما از چشم‌انداز شروع کنیم، به شاخص‌ها برسیم، سپس اولویت‌ها و بخش آموزش عالی را تعیین کنیم، در استراتژی چرخش مالی به این نتیجه برسیم که باید یک اقدام مالی خاص انجام شود، این اقدام مسئله را حل می‌کند. آنجا مشخص می‌شود کدام بخش وزارت علوم متولی است. نکته‌ای که باید به آن توجه کرد، این است که در جایی تقسیم کار ملی هم صورت گرفته، اما مجری عملاً ترک فعل می‌کند و اقدام لازم را انجام نمی‌دهد. باید فکری برای این مشکل کرد. این موضوع به انضباط و تضمین اجرای برنامه مربوط می‌شود. در جایی برنامه‌ها و تدوین‌های خوب انجام شده، اما زمانی که تکلیف تقسیم کار به فرد یا سازمانی موکول می‌شود، باید اطمینان حاصل کرد که آن فرد یا سازمان وظایف خود را به درستی انجام دهد. این مشکل به نقطه‌ای می‌رسد که در آن ضمانت اجرای نقشه جامع مطرح می‌شود. هرچه جلوتر می‌رویم درباره آسیب‌ها و مشکلات نقشه قبلی صحبت می‌کنیم و در یک فرایند منطقی در حال پیشرفت هستیم. هدف ما این است که مشکلات موجود را برطرف کنیم. اکنون تیمی در حال کار است تا بررسی کند چگونه می‌توان این ضمانت اجرایی را تقویت کرد. البته ما این مشکل ضمانت اجرایی را در سیاست‌ها نیز داشتیم. چنان‌که می‌دانید، سال‌های سال سیاست‌های کلی از سوی مقام‌معظم‌رهبری ابلاغ شده بود، اما این سیاست‌ها در بدنه دستگاه اجرایی به طور کافی مورد توجه قرار نمی‌گرفت یا کمتر به آن توجه می‌شد. مکانیسم‌هایی که اکنون مجمع دارد، همان شورای نظارت است. این شورا دو کار مهم انجام می‌دهد؛ اولاً مجلس شورای اسلامی هر قانونی که تصویب می‌کند، غیر از اینکه شورای نگهبان باید نظر خود را اعلام کند، در مجمع هم بررسی می‌شود. این مسئله بسیار مهم است. این کار باعث می‌شود مجلس هنگام تصویب قوانین، تنها به قانون اساسی توجه نکند، بلکه به سیاست‌های کلی نیز توجه داشته باشد. اگر توجه نکند، مجمع وارد می‌شود و درباره آن بند نظر می‌دهد و حتی در برخی موارد جلوی کار را می‌گیرد. این مکانیسم به نظر من بسیار مؤثر است. دوم اینکه شورای نظارت در مجمع تشکیل شده، پایش و ارزیابی کرده و حتی قوانین قبلی را که ممکن است با سیاست‌ها مغایرت داشته باشند، احصا می‌کند. این شورا به شناسایی قوانین قبلی پرداخته و آن‌ها را مورد بررسی قرار می‌دهد. نمی‌خواهم بگویم که این مکانیسم چیزی شبیه مجمع تشخیص مصلحت نظام نیاز دارد تا از آن به عنوان یک ضمانت اجرایی استفاده کند. این ضمانت می‌تواند از جنس‌های تشویقی و حتی تنبیهی باشد. مثلاً اگر قانونی از سوی مجلس رعایت نشود، هم دیوان محاسبات و هم سازمان بازرسی می‌توانند وارد عمل شوند. اگر نهایتاً اقدامی شفاف و مشخص به یک سازمان خاص واگذار شود، این مکانیسم‌ها فعال خواهند شد. اگر آن اقدام محقق نشده و گزارش لازم ارائه نشد، پیگیری و اجرا کردند؛ این مکانیسم‌ها باید فعال شوند تا از ضمانت اجرایی قانون اطمینان حاصل شود. مصوبات شورای عالی در حکم قانون است و هم زمان امام خمینی و هم زمان مقام معظم رهبری بر این مسئله تأکید شده است. اگر این‌گونه باشد، به‌نظر می‌رسد مکانیسم‌هایی مانند شورای نگهبان، سازمان بازرسی، دیوان محاسبات و سایر نهادهای مشابه می‌توانند کمک کنند تا ما شاهد پیاده‌سازی آخرین حلقه بندها و اجرای کامل نقشه جامع باشیم. البته اعلان میزان عمل دستگاه‌ها به نقشه جامع هم فشار اجتماعی خوبی ایجاد می‌کند.
شما به نهادهای خارج از فضای علم و فناوری اشاره کردید اما به نظر می‌رسد حتی شورای عالی انقلاب فرهنگی هم در پیاده‌سازی نقشه جامع، عزم جدی نداشته است. برای مثال، تصور می‌کنم هیچ رئیس دانشگاهی بر اساس سند نقشه جامع علمی کشور، برنامه خود را تدوین نمی‌کند و بر مبنای سند دانشگاه اسلامی، برنامه نمی‌نویسد چرا‌که در برنامه‌ها و حرف‌های آن‌ها بازتاب چندانی نداشته است. با اینکه ساختار آن هم وجود دارد و رئیس دانشگاه باید رأی شورا را بگیرد و در کمیته تأیید شود، اما در برنامه‌‌ای که ارائه می‌دهد، هیچ بررسی تطبیقی با نقشه جامع انجام نمی‌شود.
همین‌جا اعتراف کنم این مورد در ذهن من نبود؛ هرچند در پسِ ذهنم وجود داشت، اما از صحبت شما استفاده می‌کنم. باید حتماً این نکته را ببینیم که مکانیسم‌های درونی شورا هم اجرای نقشه را تقویت کنند. علاوه بر نگاه بیرونی، باید به نگاه درونی نیز توجه کرده و پیاده‌سازی این نقشه را در درون شورا تقویت کنیم. درست می‌فرمایید. در حال حاضر، دانشگاه‌ها رفت و آمد زیادی به شورا دارند. تأیید صلاحیت رئیس دانشگاه را باید شورا انجام دهد. اگر ما در نقشه ببینیم و شورا هم مصوب کند، این اتفاق می‌تواند بیفتد. دانشگاه‌ها و حتی سایر مراکز تحقیقاتی کشور در پیاده‌سازی این نقشه، حکم بازوان اصلی را دارند و باید بدانند این تأیید صلاحیت که از شورا صادر شده، بخشی به دلیل همراهی مدیران و روسای دانشگاه‌ها در اجرای نقشه مصوب شورای عالی انقلاب فرهنگی است. به نظر من، این پیشنهاد خیلی خوبی است و ما هم ان‌شاءالله آن را به عنوان یک مکانیسم در نقشه خواهیم دید.
امروز در حوزه علم و فناوری کمبود سند نداریم. بخشی از این اسناد هم به منظور کمک به فرایند اجرای نقشه و پس از تصویب آن تدوین شده‌اند. با توجه به اینکه شیوه نگارش اسناد و سیاست‌ها در دنیا تغییر کرده، انتظار می‌رود که نقشه به طور واضح و صریح نکات مدنظر را ارائه و پیش‌بینی‌های لازم را به صورت مشخص داشته باشد. البته ما چنین عادتی نداریم و به طور مبهم می‌نویسیم؛ شاهد مثال آن هم برنامه هفتم است که شاید چند مدل برداشت از یک حکم آن بشود ارائه کرد. در آخر هم کار را به تدوین‌گران آیین‌نامه‌ها می‌سپاریم تا هرچه توانستند از دل آن استخراج کنند. شفافیت نقشه به اندازه‌ای است که دیگر نیازی به انبوهی از اسناد پایین‌دستی یا آیین‌نامه‌های اجرایی نداشته باشیم و این اسناد با چالش تزاحم مواجه نشوند؟
در یکی از پنل‌های همایش «علم و فناوری در برنامه هفتم پیشرفت جمهوری اسلامی ایران» این بحث مطرح شد که میزان اجمال و تفصیل یک سند باید چگونه باشد. علت مشکل این است که برخی مدیران بالادست نمی‌خواهند یا جرئت ندارند یا توانایی انجام آن را ندارند یا به هر دلیلی به کلی‌گویی بسنده می‌کنند و این مسئله بعداً در لایه‌های پایین‌تر تفسیرهای مختلفی پیدا می‌کند. واقعاً تعهد ما این است که در نقشه جدید، شفافیت و صراحت لازم را داشته باشیم. همانطور که می‌دانید، من چند سال معاون سیاست‌گذاری شورا بودم. در نقشه قبلی، بحثی به عنوان سیاست‌های اجرایی وجود داشت. اکنون در نگاه خودمان، دیگر نمی‌خواهیم ذیل نقشه، سیاست اجرایی داشته باشیم. در گذشته یک بند کلی گذاشته شده و گفته شده بود سیاست‌های اجرایی بعداً از سوی دستگاه‌ها نوشته شده و سپس تصویب می‌شود؛ دقیقاً مثل همین روشی که در برنامه هفتم نیز وجود دارد. تلاش ما این است که تا حد امکان این موضوع را شفاف کنیم. یادم می‌آید آن سال‌ها، تعداد قابل توجهی از این بندهای نقشه را جدا کرده و گفتم این موارد اصلاً سیاست اجرایی نمی‌خواهد. کاملاً شفاف و مشخص بود. تنها ضعفی که در آن سند مشاهده کردم، این بود که ای کاش گفته می‌شد مسئولیت هر بند با کدام سازمان است تا بلافاصله به آن سازمان نامه بزنیم و پیگیری کنیم که این بند چگونه پیش رفته است. در نقشه فعلی هم از این نوع بندهای شفاف داریم، اما حقیقت این است که تعدادی از بندها غیرشفاف بوده و نیازمند تفسیر، تأویل و آیین‌نامه هستند. تلاش ما این است که امسال تعداد بندهای شفاف را افزایش دهیم تا نیازی به بندهای اضافی نداشته باشند، چون ما معتقدیم نقشه جامع یک نقشه راه است، بنابراین ذیل نقشه راه تقریباً باید با اجرا مواجه شویم و این موارد را از جنس سیاست نمی‌بینیم. این سیاست را سیاست کلی علم و فناوری می‌دانیم که در ۶ بند آمده است، البته در ذیل آن نیز چند بند دیگر به عنوان رهنمودهای کلی ذکر شده است. ما باید آن‌ها را به سطحی ترجمه کنیم که برای یک مدیر اجرایی قابل فهم و صریح باشد. مهم‌ترین نکته برای تحقق یک بند، شاخص مناسب است. برای مثال، اگر شما بخواهید در همین سازمان خودمان یک اقدام کاملاً اجرایی تعریف کنید؛ مثلاً همایش‌های علم و فناوری برگزار شود. این اقدام شفاف است. اگر شاخص مشخص نباشد، می‌توان به تعداد یک تا n در سال، همایش برگزار کرد، اما اگر برای همین اقدام شاخصی مانند «برگزاری حداقل ۱۰ همایش ملی در سال» تعیین شود، دیگر مشخص است. در انتهای سال می‌توان از مسئولان سوال کرد که بر اساس این اقدام، آیا ۱۰ همایش برگزار کرده‌اند یا نه. این رویکرد در ادبیات برنامه‌ریزی راهبردی به نام «OKR» (Objectives and Key Results) یا همان «اهداف و نتایج کلیدی» شناخته می‌شود. در این رویکرد باید شاخص و اقدام را مشخص کنید و نحوه اجرا را به دست مجری بسپارید. قبلاً شاخص‌ها بیشتر فرایندی بودند، به طور مثال در «BSC» شاخص‌ها فرایندی و به کیفیت انجام فرایند مرتبط بودند، اما در «OKR» باید بر اجرای اقدام و تحقق نتایج تمرکز کنیم. این به معنای این است که دیگر وقت خود را و وقت مجری را با تمرکز بر فرایندها هدر نمی‌دهیم. این روش هم مدیریت را تسهیل می‌کند، هم برنامه‌ریزی را بهبود می‌بخشد و هم تحقق اهداف را آسان‌تر می‌سازد. من نمی‌خواهم بگویم که در نقشه جامع کشور، کاملاً به این شکل پیش رفته‌ایم. روح حاکم بر کار به گونه‌ای است که اقدام باید آخرین نتیجه را به دنبال داشته باشد. هدف آن است که شاخص‌ها و اهداف مشخص، عینی و اجرایی باشند. مشکلی که شما به درستی شناسایی کردید، در نقشه جامع کشور دیگر وجود نخواهد داشت.
 یکی دیگر از مسائل، نظام پایش و ارزیابی است. البته برخی معتقدند به‌طور کلی، چیزی به نام «نظام» در این زمینه نداریم؛ یک حرکت منظم و ساختارمند در علم و فناوری که شاخص‌ها و معیارهای مشخصی داشته باشد تا پس از آن بتوانیم در رابطه با ابعاد آن صحبت کنیم. در خود نقشه هم یک چالش عمده داریم. معمولاً منتظریم زمانی بگذرد و سپس گروهی برای بررسی اقدام کرده و میزان تحقق آن را ارزیابی کنند. این فرایند ممکن است ما را در هدایت دچار مشکل کند و در رفتار به‌هنگام و تصمیم‌گیری‌های فوری نیز با چالش‌هایی مواجه شویم. اگر نیاز به تغییرات باشد، باید این تغییرات با توجه به تحولات سریع در حوزه فناوری به راحتی در نقشه گنجانده شوند. بخشی از این تغییرات به این نکته بستگی دارد که ما بتوانیم یک نگاه صحیح و فهم درستی از وضعیت فعلی خود داشته باشیم و این مسئله به داشتن داده‌ها و پایش اساسی گره خورده است. شما در نقشه، نظام پایش را در نظر گرفتید؟ نقشه قبلی که ابلاغ شد، ستاد راهبری هم در کنار خود داشت تا خلأها را پوشش دهد. در جریان نگارش نقشه جدید، این چالش‌ها چگونه دیده شده و برای رفع آن‌ها چه برنامه‌ریزی‌هایی صورت گرفته است؟
اتفاقاً می‌خواستم تأکید کنم که در نقشه فعلی این موضوع وجود داشته، اما شاید به خوبی اجرایی نشده است. یکی از وظایف ستاد راهبری که شما به آن اشاره کردید، نظارت، ارزیابی و پایش بوده است تا وضعیت نقشه را بررسی کند. حتی در ستاد نقشه، یک معاونت پایش و ارزیابی هم داشتیم و فکر می‌کنم هنوز وجود دارد، اما همان‌طور که شما اشاره کردید، ممکن است که این نظارت به‌هنگام انجام نشده باشد.
یا از نتایج آن به‌طور محسوس استفاده نشده و ارتباطی بین پایش و اجرا به‌طور مؤثر ایجاد نشده بود.
وقتی در شورا بودیم، قرار بود این پایش‌ها به سرعت انجام شوند و نتایج آن در سیاست‌گذاری‌ها مورد استفاده قرار گیرد که به قول شما موجب روزآمد شدن می‌شد، اما مشکلی که وجود داشت این بود که در خود نقشه، برای روزآمدسازی، زمان‌بندی ذکر نشده بود. پیشنهاد اولیه ما این است که اگرچه نقشه ۱۰ساله نوشته می‌شود، اولویت‌ها باید به صورت سه‌ساله تعیین شوند و خود اقدامات نیز حداکثر برای پنج سال مورد بازبینی قرار بگیرند. در این زمینه، ما باید یک پایش داشته باشیم که ارزیابی کند هر اقدام تا چه حد پیش رفته است که باید آن را نسبت به دستگاه‌های اجرایی ارزیابی کرد.
مسئله دیگری که مطرح است، روزآمدسازی همین نقشه است. با توجه به تجربه‌ام عرض می‌کنم؛ به نظر من، اگر رصدخانه علم و فناوری کشور فعال شود، می‌توانیم این مسئولیت را به درستی انجام دهیم، اما چگونه؟ این رصدخانه‌ها باید هم بخش مدیریت ستاد و هم بخش اجرا داشته باشند. بخش‌های مختلفی برای اجرای کار در کشور داریم که می‌توانند داده‌ها را جمع‌آوری کنند. منظور ما از این که ستاد این کار را انجام دهد، این نیست که تمام فعل را خود ستاد انجام دهد، بلکه به دنبال یک رویکرد مشارکتی برای جمع‌آوری داده‌ها هستیم.
به عنوان مثال، در کشور ما، «ISC»، «ایرانداک» و بخش‌های مختلف دیگری مانند «مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور» را داریم. یکی از وظایفشان تهیه داده‌های مورد نیاز است. شورای عالی عتف و بخش‌های مختلفش را هم داریم. کافی است از طریق یک نظام شبکه‌ای، این اطلاعات در یک سامانه یکپارچه جمع‌آوری، مانیتور و دیده شوند. بر اساس این داده‌ها، اگر اختلافی در اهداف و اقدامات وجود داشته باشد، باید احصا کنیم و بلافاصله باعث تغییر در اقدام شود. بنابراین، ما این روند را می‌بینیم و در حال نوشتن مکانیسم‌های لازم برای آن هستیم. ان‌شاءالله این امر محقق خواهد شد، به‌گونه‌ای که به‌جای این‌که بگوییم هر زمان لازم بود، این موضوع در نقشه مشخص شود، اولویت‌ها برای دوره‌های سه‌ساله تعریف می‌شوند. به نظرم سه سال زمان مناسبی برای به‌روزرسانی اولویت‌ها است، زیرا معمولاً تغییر روندها بین سه تا پنج سال خودشان را نشان می‌دهند. البته ممکن است وقایع خاصی نیز رخ دهد، اما احتمال آن کم است، بنابراین سه سال زمان مناسبی برای به‌روزرسانی اولویت‌ها به نظر می‌آید. برای خود اقدامات نیز پیشنهاد داده‌ایم که اگر نقشه به‌طور کلی ۱۰ساله باشد، در مقطع پنج سال، حداقل یک‌بار این امکان وجود داشته باشد که اقدامات و راهبردها به‌روز‌رسانی شوند.
پیش از اینکه نقشه برای تصویب به شورا ارسال شود، در اختیار نخبگان قرار خواهد گرفت؟ البته شما بستر جمع‌آوری نظرات نخبگان را در نظر گرفته‌اید. اجازه دهید این نقد را هم نسبت به سامانه مطرح کنم. من نگاهی به آن داشتم و انتظارم این بود که کار با ظرافت بیشتر، جدی‌تر و با ظاهری مناسب‌تر انجام شده باشد. همین موارد موجب می‌شود تصور نمایشی بودن به ذهن نزدیک شود، مثل یک صندوق پیشنهادات و انتقادات که پیش‌تر در سازمان‌ها مورد استفاده قرار می‌گرفت! اگر می‌توانید آماری هم در مورد تعداد مشارکت و نشرات ثبت‌شده ارائه کنید. البته درمجموع استادان ما در رابطه با این سیاست‌ها و برنامه‌های سیاستی کم می‌نویسند. شاید شما بهتر بتوانید علل آن را تشریح کنید که چرا استادان دانشگاه‌های ما حتی در زمینه‌های تخصصی خودشان اظهار نظر تخصصی نمی‌کنند و این مباحث در محافل علمی ما جدی گرفته نمی‌شود؟
ما از این نقدها استقبال می‌کنیم؛ اتفاقاً خوب است که شما به عنوان مخاطب این موارد را مطرح کنید؛ چراکه باید با هم صریح باشیم. در خصوص سامانه‌ها باید بگویم ما دو سامانه داریم؛ یکی سامانه هم‌اندیشی در سایت شورای عالی انقلاب فرهنگی و دیگری سامانه‌ای مشابه که با نرم‌افزار شبیه به آن طراحی شده است. هر دو سامانه فعال شده‌اند. خواهش می‌کنم به سامانه شورای عالی انقلاب فرهنگی هم مراجعه کنید و ببینید آیا آن هم به قول شما حالت فرمالیته دارد یا خیر. در ابتدا، هدف ما این بود که سطح دسترسی استادان به این سامانه‌ها افزایش یابد. با مشورت‌هایی که با دوستان داشتیم، متوجه شدیم که ممکن است گاهی دسترسی به سامانه هم‌اندیشی دشوار باشد. در حال حاضر، در دنیا، تحقیقات علمی به صورت گسترده انجام می‌شود. تقریباً تمام دانشجویان ما از همین ابزار یا مشابه آن برای تکمیل تحقیقات خود استفاده می‌کنند.
تاکنون حدود ۲۵۰ هزار بازدید در بستر شبکه‌های اجتماعی داشته‌ایم. طبق استانداردهای جهانی، میزان مشارکت به‌طور معمول حدود ۲ درصد است و ما تقریباً ۲ هزار نفر بازدید کننده از پرسشنامه داشته‌ایم و حدود ۲۱۰ نفر پاسخ داده‌اند. با توجه به این ساختار و کلیاتی که انجام شده، به نظرم این اقدام بی‌سابقه است. با توجه به فرصت کوتاهی که داشتیم، دسترسی به تمامی استادان دانشگاه‌ها در اقصی نقاط کشور را تقریباً غیرممکن می‌دانستیم، اما الان از دورافتاده‌ترین شهرستان‌ها مانند ایلام، آذربایجان شرقی، آذربایجان غربی، خراسان‌ها (شمالی، جنوبی و رضوی) و سیستان‌و‌بلوچستان گرفته تا هرمزگان و دیگر نقاط کشور، حتی برخی نهادهای خصوصی، خصولتی و دولتی ارتباط گرفتند. تصمیم گرفتیم که ادبیات سامانه، ساده باشد تا افراد مختلف، از اندیشه‌ورز گرفته تا اعضای هیئت علمی بتوانند مشارکت کنند. در سامانه هم‌اندیشی، در ابتدا مشکلی در راحتی کاربری وجود داشت. معمولاً استادان دانشگاه‌ها برای هر یک از بخش‌های نقشه جامع، معمولاً یک فایل یا داکیومنت دارند یا می‌توانند صوت ارائه دهند. سامانه هم‌اندیشی این امکان را نداشت. پرسشنامه را به همین دلیل راه‌اندازی کردیم تا استادان بتوانند فایل را بارگذاری کنند یا صوت ارسال کنند. خوشبختانه، این مشکل را برطرف کردیم و دسترسی لازم را برای آن‌ها فراهم کردیم.
ما از پیشنهاد استقبال می‌کنیم. اما آیا این کار واقعاً فرمالیته بوده یا نه؟ می‌خواهم بگویم نه و به قسمت دوم سؤال شما برگردم. اعضای جامعه دانشگاهی، به‌گونه‌ای آیین‌نامه ارتقایی به مسئله نگاه می‌کنند. مثل خیلی از صنوف به این موضوع فکر می‌کنند که چه آورده‌ای برای من دارد تا وقت بگذارم و نظر بدهم. فارغ از اینکه بسیاری از استادان به‌خاطر نگاه ملی‌شان در این نظرسنجی‌ها شرکت می‌کنند، ما تعدادی از مکانیسم‌های تشویقی را در نظر گرفته‌ایم. به‌طور مثال، کار علمی این استادان ممکن است در ترفیع آن‌ها به عنوان یک فعالیت علمی محسوب شود یا در صورت حضور در کمیسیون تلفیق فرهنگستان، گواهینامه‌هایی از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی و فرهنگستان علوم صادر می‌شود.
این کار نشان می‌دهد که اگر ما می‌خواستیم فرمالیته باشیم، می‌توانستیم یک پرسشنامه ساده بدهیم؛ همان‌طور که ممکن است خودتان نیز دیده‌اید، مثلاً اگر یک دانشجو از استادی درخواست کند و بدون اینکه سؤال بپرسد شما چه کسی هستید، فقط می‌گوید این پرسشنامه را پُر کن. کلیک می‌کنی و می‌بینی ۱۰۰ سؤال است!
کارکرد گفتمان‌سازی نیز یکی از مهم‌ترین اهداف ما در نظرسنجی‌ها است. نکته مهم دیگر این است که استادان حتی اگر مشارکت نمی‌کنند، بدانند چنین اتفاقی در کشور در حال وقوع است. در این راستا، تفاوت بین بازدید و مشارکت برای ما اهمیت دارد. من از همکاران خود خواسته‌ام که به یاد داشته باشند هم بازدید و هم مشارکت‌ها مهم هستند. بازدید از این جهت مهم بوده که در جریان قرار بگیرند. مشارکت از آن مهم‌تر است، چون می‌توانیم بگوییم نظرات جمع را دریافت می‌کنیم.
چرا در فضای علمی به این مسائل کمتر پرداخته می‌شود؟
این موضوع به گفتمان علم در کشور برمی‌گردد. گفتمان علم در کشور ما، به ویژه در حوزه آموزش، شاید خارج از «scope» (دامنه) و خارج از چهارچوب‌های مرسوم باشد. ممکن است استادان احساس کنند همانند نظراتی که شما بیان می‌کنید، صرفاً اموری بی‌محتوا و فرمالیته است و قرار نیست به این مسائل توجه شود. این مسئله ممکن است مسبوق به سابقه باشد، به این معنا که استادان ممکن است بگویند ما در فلان مکان صحبت کرده‌ایم و اثری هم نداشته است.‌ در اینجا، من این موضوع را به دو بخش تقسیم می‌کنم. یک بخش را به استادان حق می‌دهم، اما در بخش دیگر می‌خواهم توجه آن‌ها را جلب کنم و بگویم که ضرورتی ندارد در جمع‌بندی‌ها هر آنچه من یا شما گفته‌ایم، حتماً در نظر گرفته شود. در این موارد، نظر جمعی اهمیت دارد. این مسئله به‌طور کلی به یک بحث فرهنگی در کشور ما برمی‌گردد.
برای مثال، در ژاپن زمانی که در خصوص آینده‌پژوهی بحث می‌شود، یکی از دوستان از برگزارکنندگان سؤال کرده بود که آیا برای استادان، امتیازی قائل هستید؟ پاسخ این بود که خیر، برای استادان هیچ امتیازی قائل نیستیم. فقط افراد احساس می‌کنند این کار برایشان جایگاه ویژه‌ای در مشارکت ملی دارد. البته در این کشورها، گواهینامه یا مدرک معتبر به افراد مشارکت‌کننده داده می‌شود و حتی در مکزیک حق‌الزحمه‌ای نیز پرداخت می‌کنند و هزینه ایاب و ذهاب نیز به آن‌ها داده می‌شود، بنابراین موضوع مذکور واقعاً به فرهنگ اجتماعی و فرهنگی کلی آن کشورها برمی‌گردد. ما نیز به این کار اعتقاد داریم و در کشور خودمان، به‌طور جدی در حال تلاش هستیم و به دبیر شورای عالی قول داده‌ایم که بیشترین سطح مشارکت را در روزآمدسازی جلب کنیم. باید بالاترین رکورد را در تعامل با بدنه دانشگاهی کشور به دست آوریم.
از ایرانیان خارج از کشور هم استفاده کرده‌اید؟ برخی از آن‌ها به دانشگاه‌های مطرح و مؤسسات پژوهشی برتر دنیا نزدیک‌تر بوده و در حال کار هستند؛ درخواست نظر یا اظهارنظر کرده‌اید تا در زمینه‌های اولویت‌دار و اقداماتی که می‌توان در نقشه طراحی کرد، نظرات خود را اعلام کنند؟
در این راستا، اعلامیه‌ای برای بخش‌های مختلف آماده کرده‌ایم و به‌زودی ارسال خواهیم کرد. یکی از بخش‌ها، معاونت یا سازمان تعاملات بین‌المللی به بانک اطلاعاتی ۱۰ هزار نفره از ایرانیان مقیم خارج از کشور دسترسی دارد. این اطلاعیه برای آن‌ها نیز ارسال خواهد شد و در آنجا نیز معاونت به نمایندگی از ما اعلام خواهد کرد که این کار در داخل کشور در حال انجام است و از دوستان خارج از کشور درخواست خواهد شد تا از طریق هر کدام از سامانه‌هایی که می‌توانند، نظرات خود را ارسال کنند. علاوه بر این، وزارت علوم، بنیاد ملی نخبگان و بنیاد ملی علم ایران از دیگر مراکزی هستند که بانک اطلاعاتی استادان را دارند و ما در حال تعامل با آن‌ها هستیم تا آگهی‌ها و اعلامیه را برای آن‌ها ارسال کنیم. در این اعلامیه، سامانه‌ها و همچنین امتیازاتی که در نظر گرفته شده، به‌طور کامل ذکر شده است و به همه اعضا اعلام خواهیم کرد که در صورت تمایل، وارد سامانه شده و اطلاعات خود را تکمیل کنند. البته مزایایی را نیز در نظر گرفته‌ایم و امیدواریم با همین چند کار، بتوانیم حداکثر توان را از پاسخ‌ها و بازدیدهایی که ممکن است دریافت کنیم، به دست آوریم.
بخش اول سوال قبلی‌ام را تکرار کنم؛ پیش از جمع‌بندی نهایی، آیا نقشه در اختیار متخصصان و صاحب‌نظران قرار خواهد گرفت یا اینکه پس از تلفیق اولیه، نقشه به شورا ارسال خواهد شد؟
در مرحله اول، بخش‌ها به جمع‌بندی خواهند رسید و یک تلفیق درونی در هر بخش صورت خواهد گرفت. سپس این تلفیق‌ها به‌صورت یک جمع‌بندی کامل‌تر برای مجموعه نقشه آماده می‌شود و در نهایت به شورا ارائه خواهد شد. در مرحله دوم، پس از جمع‌بندی اولیه و تلفیق نهایی، این نقشه به شورا ارائه خواهد شد. ما به عنوان تیمی که این کار را انجام می‌دهیم، گزارش خود را به شورا ارائه خواهیم داد، اما شورا بر اساس روال خود در شورای عالی، اسنادی که نیاز دارد برای طرح در صحن‌ها، تهیه و نهایی می‌کند. در این مرحله، شورا سند نهایی را برای اظهار نظر، مجدداً در اختیار همه قرار می‌دهد. ما می‌خواهیم تفاوتی ایجاد کنیم؛ تیمی هستیم که این کار را با بدنه علمی انجام می‌دهیم. ادعا می‌کنیم با این تعداد مشارکت، به‌طور کلی نمایانگر نظر جامعه علمی و فناوری ایران است که ما آن را تلفیق کرده‌ایم. البته این حق برای شورا محفوظ است که این کار را به‌طور مستقل انجام دهد. معمولاً این‌گونه است که شورا اسنادی را که از ما دریافت کرده، پس از بررسی و تأیید، به‌طور رسمی بارگذاری می‌کند. حالا اگر اعضای شورا یا افراد دیگر نظر و پیشنهادی در خصوص این سند نهایی داشته باشند، نظرات خود را اعلام خواهند کرد. مسیر بررسی و تصمیم‌گیری درباره این سند نهایی باید از سوی دوستان شورا پاسخ داده شود. بر اساس نظراتی که دریافت می‌کنند، اگر نظرات زیاد و متکثر باشد، ممکن است تغییراتی در آن اعمال شده و برای تصویب به صحن ببرند.
شاید بهتر بود این سؤال را ابتدا مطرح می‌کردم؛ روالی در نگارش نقشه قبلی وجود داشته و روایت‌های مختلفی نسبت به آن وجود دارد. آن زمان تدوین سیاست‌ها را به طور همزمان با نگارش نقشه آغاز کرده‌ایم. ابتدا نقشه نوشته و تصویب شد، سپس سیاست‌ها ابلاغ شد. احتمالاً این روند دوباره تکرار نخواهد شد؟ می‌دانم این موضوع در حوزه کاری شما نیست اما به عنوان کسی که در این فرایند درگیر است و درواقع به نوعی شخص اول روزآمدسازی نقشه به شمار می‌رود، احتمالاً بتوانید به این سؤال پاسخ دهید. 
اتفاقاً چندی پیش جلسه‌ای داشتیم و همین سؤال مطرح شد که آیا سیاست‌های کلی فناوری قرار است مورد بازنگری قرار گیرد یا خیر. مقام مسئول مجمع توضیح داد که هیچ دستور خاصی برای بازنگری دریافت نکرده است. این‌گونه است که برای بازنگری هم مقام معظم رهبری باید دستور بدهند؛ یعنی دستور بازنگری باید از سمت رهبری بیاید. او افزود چنین دستوری دریافت نکرده‌اند. در حال حاضر در مجمع، مکانیسمی در حال بررسی است که موجب اطمینان از تغییر نکردن سیاست‌ها می‌شود. 
به نظر خودتان سیاست‌ها نیاز به ویرایش ندارند؟ 
پاسخ من از جنس پاسخ‌های سیاستی است. من واقعاً اعتقاد دارم ما باید تا جایی که می‌توانیم، دست‌فرمان کشور را این‌قدر تند عوض نکنیم. ممکن است به عنوان کارشناس معتقد باشم برخی کلمات در سیاست‌ها بهبود یابند، اما تغییرات اینچنینی را خطرناک می‌دانم و معتقدم ضرر آن بیشتر از نفع خواهد بود. به همین دلیل است که اعتقاد دارم نباید همیشه به دنبال تغییر باشیم. بالاخره هیچ‌چیزی مثل آیات الهی قرآن کریم نیست که بگوییم قابل تغییر نیست. هر چیزی قابلیت بهبود دارد. استمرار در سیاست‌ها می‌تواند منافع بیشتری به همراه داشته باشد و تغییرات مداوم ممکن است مشکلاتی را در عرصه اجرا ایجاد کند. این‌قدر به دنبال تغییر در تغییر نباشیم. خودم در ساحت اجرا بوده‌ام. یکی از مشکلاتی که در گذشته با آن روبه‌رو بودیم، همین نوسانات و تلاطم‌ها بود که مشخص نبود اسناد بالادستی چه می‌گویند. اگر ما در این روند دچار تغییرات مکرر می‌شدیم، طبیعتاً اعتماد نخبگان نیز تحت تأثیر قرار می‌گرفت. من در حوزه نخبگان فعالیت داشتم و می‌دانم که وقتی ما بر اساس سند راهبرد ملی نخبگان برنامه‌ریزی می‌کردیم، ناگهان به ما اعلام می‌شد سیاست‌های جدید نخبگان در حال ابلاغ است. ما بر اساس همان سند اقدام کرده بودیم و انتظار داشتیم سیاست‌های جدید همسو با آن باشد. حالا فرض کنید اگر دوستان می‌گفتند که از ابتدا باید به سیاست‌های نخبگان توجه می‌کردیم، برای من به عنوان مسئول اجرا، این سردرگمی و تردید در سیاست‌ها ایجاد می‌شد که چگونه باید عمل کنم. لذا اگر بخواهم نظر خود را بیان کنم، باید بگویم من یک نظر کارشناسی در حوزه سیاست‌گذاری دارم. به نظر من، داشتن یک سند محکم و مستمرِ 80 درصدی که کشور بر اساس آن پیش برود، بهتر از تغییراتی است که ما را به 100 درصد برساند، ولی از سوی دیگر تلاطم‌های اجرا داشته باشیم. 
اگر به قول شما به صورت آبشاری، فرم خوبی پیدا کند، اتفاقاً بد نیست. اگر هم‌پوشانی و اتصال بیشتری بین این سیاست‌ها احساس شود، ممکن است تأثیرگذاری آن بیشتر هم شود. 
بله، البته در حال حاضر ما خودمان کاملاً در راستای سیاست‌ها در حال بازنگری سند هستیم. حالا از این زاویه به شما عرض می‌کنم که مسلط به سیاست‌ها هستم. درواقع در همان سال‌هایی که اشاره می‌کنم، من در شورای عالی بودم و با تلاطم‌هایی مواجه بودیم که نقشه را پیش می‌بردیم و سیاست‌ها در حال ابلاغ بود. در آن زمان نیز دوستانِ دفتر رهبری و مجمع به ما ارائه می‌کردند و ما نظر می‌دادیم. سیاست‌ها به صورت کلان و کلی ایراد خاصی نداشت و به نظر من همین سیاست‌ها می‌توانند ادامه پیدا کنند. 
حال، شما فرمودید که آیا از این قضیه مطلع هستید یا نه؟ بله، من بررسی کردم و دوستان اعلام کردند که در حال حاضر ما در مرحله محقق‌سازی سیاست‌ها هستیم. شما می‌دانید که فرایندی در مجمع در حال انجام است و ظاهراً مقام‌معظم‌رهبری در خصوص برخی از سیاست‌ها اعلام کردند مجمع باید فرایند تحقق را ببیند. فرایند محقق‌سازی نیز به این شکل است که دستگاه‌های اجرایی را صدا می‌کنند و آن‌ها باید به این سؤال پاسخ دهند که درباره این سیاست‌ها چه کار‌هایی انجام داده‌اند. ما هم در این جلسات حضور خواهیم داشت. به طور کلی سیاست‌ها مبنای تصمیم‌گیری قرار گرفته‌اند که بالادستی نقشه جامع نیز محسوب می‌شود. حتی از دستگاه‌ها هم پیگیری می‌کنند که در این راستا چه اقداماتی انجام داده‌اند. با توجه به این فضا، احساس می‌کنم سیاست‌ها در حال حاضر تغییر نخواهند کرد؛ حداقل در چند سال آینده. از نظر کارشناسی اگر از من سؤال شود که آیا این سیاست‌ها نیاز به تغییر دارند یا نه، به نظر من محتوای موجود درمجموع فعلاً بسیار مناسب است. در حال حاضر تغییرات زیادی لازم به نظر نمی‌رسد.
شما و فرهنگستان مسئولیت نگارش نقشه را برعهده داشته‌اید. پس از تصویب سند، قرار است نقش یا اثر خاصی به مانند آنچه در ستاد راهبری شاهد بودیم، داشته باشید؟ به طور کلی نیز توضیح دهید آیا برنامه‌ریزی مشخصی برای زمان پس از تصویب سند در نظر گرفته شده یا پس از تصویب، باید منتظر ماند و دید چه پیش خواهد آمد؟ 
اولاً باید بگویم ساختار دبیرخانه به چند ستاد تبدیل شده است که اکنون ستاد علم و فناوری به عنوان مخاطب ما در شورا قرار دارد. ما تعریف کاری که در حال حاضر داریم به این صورت است که حوزه کار ما شامل جمع‌بندی پیش‌نویس سند و تحویل آن به شوراست. شورا احتمالاً فرایند تصمیم‌گیری را طی خواهد کرد. پیشنهاد ما این است که در فرایند تصویب به عنوان مشاور کنار شورا باشیم، زیرا ما از کم‌وکیف و محتوای سند آگاه هستیم. با این حال، طبیعی است اعضای شورا که از ستاد و دیگر سازمان‌ها هستند، هرکدام نقش قانونی خود را دارند و حق رأی دارند، بنابراین آن‌ها باید مراحل تصویب را طی کرده و سند پیش برود. درباره نقشی که در آینده، فرهنگستان در نقشه جامع علمی و روزآمد ایفا خواهد کرد، باید گفت فرهنگستان نیز به عنوان یکی از بازیگران اصلی در این نقشه قرار دارد. برای ما چندان تفاوتی ندارد؛ هرچند مدیریت جدید فرهنگستان، جناب آقای دکتر مخبر پیگیر این موضوع بوده که مأموریت فرهنگستان، همچون آکادمی‌های علوم جهانی، به یک اتاق فکر و سازمان سیاست‌پژوهی در سطح حاکمیت تبدیل شود. این رویکرد تفاوت زیادی با مأموریت قبلی فرهنگستان دارد که بیشتر جنبه تکریم و تجلیل داشت. طبیعتاً در این نقشه ما برای فرهنگستان علوم نقش ویژه‌ای در نظر خواهیم گرفت؛ به‌ویژه در حوزه‌های رصد و سیاست‌پژوهی. 
بنابراین اینکه چه اتفاقاتی پس از تصویب خواهد افتاد، برنامه‌ریزی نشده است؟ 
این موضوع به شورا برمی‌گردد. بر اساس تقسیم کار، پیشنهاد ما این است که در مراحل بعدی، اعضای اصلی به جلسات ستاد دعوت شوند و فرایند با استفاده از مکانیسم کنترل، نظارت و ارزیابی شود. ما پیشنهاد دیگری نیز داریم و آن ایجاد رصدخانه علم و فناوری است. کنار انجام سیاست‌پژوهی، علاقه‌مند به مشارکت در زمینه آینده‌پژوهی و رصد علم و فناوری نیز هستیم. البته بازیگران دیگری هم هستند که توانایی انجام این کار را دارند، اما با توجه به فعالیت‌هایی که در فرهنگستان در حال انجام است، به نظر می‌رسد فرهنگستان به دلیل بی‌طرفی و نداشتن وابستگی به دستگاه‌های خاص، از قوت علمی و فکری بالایی برخوردار است و می‌تواند وظیفه رصد را به طور مؤثر انجام دهد؛ البته با کمک دستگاه‌های مرتبط، بنابراین، این مأموریت‌ها را برای فرهنگستان پیش‌بینی می‌کنیم. درنهایت، باید منتظر ماند و دید که در کمیسیون‌های تلفیق و خود شورا چه مصوبات نهایی به تصویب خواهد رسید. بر اساس ابلاغ، این مصوبات باید اجرایی شوند. 
در پایان، به عنوان فردی که تقریباً یک سال است درگیر روزآمدسازی نقشه‌ای بوده، اگر بخواهید ویژگی‌های برجسته نسخه جدید نقشه جامع را در سه تا پنج نکته بیان کنید، به چه مواردی اشاره می‌کنید؟ 
اگر از من سؤال کنید که به نظر شما نقشه جدید چه مزیت‌هایی نسبت به نقشه قبلی دارد، از بالاترین سطح شروع می‌کنم. اولاً، انسجام عمودی که در نقشه جدید شکل می‌گیرد و ارتباط معنادار بین چشم‌انداز، شاخص‌ها، اهداف، اولویت‌ها، استراتژی‌ها، اقدامات و تقسیم کار ملی می‌تواند یک مزیت مهم باشد. دومین مزیت، تمرکز بیشتر و راهبردی‌تر کردن نقشه و کاهش اولویت‌هاست که با تمرکز بر مأموریت‌ها و چرخش‌های راهبردی همراه است. این به نظر من، نقطه قوت جدیدی خواهد بود. سوم، ایجاد مکانیسم‌هایی در بخش اقدامات است. این مکانیسم‌ها، اعم از مکانیسم‌های مالی، تشویقی و تنبیهی به‌گونه‌ای طراحی شده‌اند که تکلیف بازیگران اصلی را مشخص کنند و هر یک از آن‌ها وظایف و کارکرد خود را در نقشه بدانند. چهارم، ایجاد یا پیش‌بینی مکانیسم‌های ضمانت اجرایی برای نقشه است. تمام این موارد از ابتدا با کمک شورا آسیب‌شناسی شده‌اند و تلاش کرده‌ایم نقشه جدید تمامی آسیب‌ها را رفع کرده و حداقل پاسخی به این مشکلات داده شود. این تمرین دوم ما در کشور است و امیدوارم که این نقاط بهبود در نقشه لحاظ شود و روزآمدسازی واقعی طبق آخرین تحولات دنیا انجام گیرد. 
اگر بخواهم توصیه‌ای هم داشته باشم؛ یکی از مهم‌ترین مشکلات نقشه قبلی، عدم اجماع و گفتمان‌سازی بود. به همین دلیل در فرایند جدید، گروهی برای گفتمان‌سازی تشکیل داده‌ایم و سامانه‌ای در حال ایجاد است. کلیپ تولید می‌کنیم و در این راستا تلاش داریم با بدنه دانشگاه ارتباط برقرار کرده و به صداوسیما نیز مراجعه کنیم. از شما و همه اصحاب رسانه که می‌توانند در این امر کمک کنند، خواهش می‌کنیم ما را در ایجاد این گفتمان یاری دهید. همان‌طور که مقام معظم رهبری فرمودند، یکی از اشکالات نقشه قبلی همین بود. شما نیز اشاره کردید رئیس دانشگاه یا استاد دانشگاه بعضاً در جریان نقشه نبودند. کمک کنید چنین اتفاقی رخ بدهد. ما مدعی نیستیم که کارمان بی‌نقص است و نمره‌مان ۲۰ است، اما امیدواریم که این بار مقداری بهبود ببخشیم و ورژن جدید نقشه با کمک عقل جمعی و همکاری همه عناصر ازجمله استادان و دانشگاهیان، حرکت بهتری داشته باشد و پیشرفت بیشتری در دو جهت اساسی، یعنی حل مسائل کشور، چشیدن مزه علم و فناوری در بدنه جامعه و همچنین تحقق مرجعیت علمی حاصل شود. 
تماس با روزنامه «فرهیختگان»
مدیرمسئول:محمدامین ایمانجانی
قائم مقام مدیرمسئول:مسعود فروغی
سردبیر:محمد زعیم زاده
نشانی:خیابان حافظ، پایین تر از جمهوری، ساختمان فرهیختگان
تلفن:۰۲۱۶۲۹۹۹۴۹۵
کدپستی:۱۱۳۵۶۳۳۸۱۶
لینک ها
تبلیغات
درباره ما
شبکه های اجتماعی
کلیه حقوق مادی و معنوی این سایت ،متعلق به روزنامه فرهیختگان است و استفاده از مطالب آن با ذکر منبع بلامانع است
طراحی و تولید : پارس نوین