کاهش متقاضیان علوم پایه و بیکاری فارغ‌التحصیلان این رشته‌ها مشکلی است که در سال‌های اخیر گریبانگیر علوم پایه در ایران شده است. وزارت علوم در راستای حل این مشکل راهکارهایی مانند پرداخت حقوق به داوطلبان برتر کنکور که رشته‌های علوم پایه را انتخاب می‌کنند، اتخاذ شده است.

میثم داوری مدیر امور آموزش عالی ستاد علم و فناوری شورای عالی انقلاب فرهنگی است. پس از انتصاب حجت الاسلام خسروپناه به دبیری شورای عالی انقلاب فرهنگی، میز تخصصی علوم پایه برای پیگیری مسائل مرتبط در این شورا ایجاد شد که دکتر داوری دبیر اجرایی این میز را نیز به عهده دارد. مدیر امور بررسی ستاد علم و فناوری شورای عالی انقلاب فرهنگی و رئیس گروه نظارت و ارزیابی آموزش عالی این ستاد از دیگر سوابق مدیریتی داوری است.

او در این گفتگو یکی از خلأهای حوزه علوم پایه را نداشتن متولی پیگیر و جدی دانست. به گفته داوری علوم پایه یک امر حاکمیتی است که با توجه به بنیادی بودن تحقیقات و زیربنا بودن نتایجش برای حوزه‌های مختلف علم، باید مبنای نظری هم قرار بگیرد.

داوری در بخش دیگری از گفتگو تأکید کرد که باید زنجیره هدایت نیروی انسانی مستعد و برتر به سمت علوم پایه داشته باشیم تا آنها را به سوی اثرگذاری در کشور سوق بدهیم. مشروح گفتگوی با میثم داوری را در زیر می‌خوانید:

موضوع اصلی این گفت‌وگو بازار رشته‌های علوم پایه است و شما در میز علوم پایه شورای عالی انقلاب فرهنگی، سمت دارید. لطفا در ابتدا معرفی کوتاهی از این میز برای خوانندگان داشته باشید. میز علوم پایه از چه زمانی تشکیل شد و چه هدفی داشت؟ همچنین این میز چه مسائلی را راهبری کرده، پیش برده و در نهایت به چه نتایجی دست یافته است؟

یکی از مشکلات موجود بر سر راه علوم پایه، این بود که هیچ‌وقت مطالبه عمومی برایش وجود نداشت. خوشحالم شما به عنوان یک رسانه فعال در حوزه علم و آموزش عالی به آن می‌پردازید. به‌جد عرض می‌کنم؛ بعد از چندین سال فعالیت در شورای عالی انقلاب فرهنگی و ستاد علم و فناوری، ندیده بودم کسی دغدغه علوم پایه داشته باشد و پیگیر آن شود؛ این اتفاق برایم جالب بود. در حوزه‌های دیگر و سایر بحث‌های آموزش عالی مشاهده می‌کنیم شرایط متفاوت است؛ مانند ساماندهی، مأموریت‌گرایی، افزایش ظرفیت پزشکی و کنکور.

متأسفانه یکی از خلأهای علوم پایه این است که متولی جدی پیگیری ندارد؛ نهادهای کلان سیاستگذاری مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی، در سند نقشه جامع علمی کشور به علوم پایه پرداخته و در سال ۱۳۸۹ مصوب شد. سال ۱۳۹۰ هم عملا شروع به کار کرد. به علوم پایه در راهبرد کلان ۱۳ اشاره و به صورت مبسوط پرداخته شده است. ما ۱۳ راهبرد کلان داشتیم. یکی از راهبردهای کلان و چندین اقدام ذیل آن به بحث علوم پایه می‌پردازد. در بحث سیاستگذاری، یکی از شیوه‌ها و رویه‌های دستورگذاری، بحث مطالبه است؛ اینکه جریانِ مسئله راه بیفتد. همیشه مشکلات علوم پایه را حس می‌کردیم، ولی هیچ‌وقت جریانِ مسئله‌ علوم پایه شکل نگرفته بود.

الحمدالله در یکی، دو سال اخیر ستاد علم و فناری، این دغدغه را داشت و امسال توانستیم میز علوم پایه را با تدبیر دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی تشکیل بدهیم. تشکیل میزها تدبیر او بود. پیگیری و پشتکار دکتر خسروپناه سبب شد میز علوم پایه را در ستاد علم و فناوری معاونت آموزش و پژوهش تشکیل داده و شروع به کار کنیم. از نخبگان این بخش از جمله رؤسای انجمن‌های علوم پایه، فرهنگستان علوم، وزارت عتف، بهداشت و آموزش و پروش دعوت کردیم. واقعا کار سختی در فاز اول داشتیم. میز علوم پایه، میزی است که تازه شروع به کار کرده؛ اگر می‌خواهد به نتیجه برسد حداقل نیاز به بازه زمانی یک تا دو ساله دارد تا به برنامه عملیاتی راهبردی و به اصطلاح روی زمین برسد.

به نظر بنده در فاز اول توفیقات خوبی داشتیم. ضمن استفاده از ظرفیت افراد دور میز، مصاحبه‌هایی با اشخاص صاحب‌نظر بیرونی داشتیم. گزارش‌های داخلی و خارجی دستگاه‌های سیاست‌پژوه مثل مرکز پژوهش‌های مجلس را مرور کردیم. خروجی دستگاه‌های دیگر مانند کمیسیون علوم پایه شورای عالی عتف را هم مورد مطالعه و بررسی قرار دادیم. در نهایت توانستیم فهرستی از چالش‌های این حوزه را احصا کنیم و دسته‌بندی داشته باشیم. به موازات این کار، یک بررسی دیگر انجام دادیم؛ مرور اسناد بالادستی و قبل‌تر مرور فرمایشات رهبری در حوزه علوم پایه.

واقعا جالب بود، چرا که وقتی صحبت‌های حضرت آقا را جمع‌آوری کردیم، دیدیم رهبری در ۲۰ سال اخیر شاید در حد یک کتابچه در خصوص علوم پایه فرمایش داشته‌اند. ما صحبت‌های ایشان را دسته‌بندی کردیم. اگر بخواهید، من اشاره‌ای می‌کنم.

بله، بفرمایید...

صحبت‌ها زیاد بوده؛ محورهای اصلی صحبت‌های حضرت آقا را تحلیل مضمونی کردیم. ایشان در اولین اشاره، رویکرد تحولی در علوم پایه را مد نظر قرار دادند. رهبری می‌فرمایند: «نه‌تنها ما باید در علوم پایه به سطح اول دنیا برسیم، در بسیاری از زمینه‌ها شاید باید پیشرو باشیم»؛ یعنی اینکه بیاییم ایده‌های پیشران، جلوبرنده و نوینی را در دنیا مطرح کنیم و دیگران با ما همسو شوند. حضرت آقا به شجاعت در نظریه‌پردازی اشاره کردند. به اقدامات پیش‌دستانه پرداختم. ترویج و همگانی کردن علوم پایه در سطح عموم جامعه و ذینفعان آن مثل دانش‌آموزان، دانشجویان، متخصصان امر، حاکمان، متولیان و مسئولان کشور هم مورد توجه ایشان بوده است.

نکته بعدی؛ حضرت آقا در لایه آموزش و پرورش هم تأکیداتی داشتند. ایشان می‌گویند: «هدایت تحصیلی و سوق دادن دانش‌آموزان به سمت علوم پایه باید یکی از کارویژه‌های اصلی وزارت آموزش و پرورش باشد. دانش‌آموزان به علوم پایه علاقه‌مند و ترغیب به علوم پایه کنند؛ هم اهمیت، هم جذابیت و هم تأثیری که علوم پایه می‌تواند در آینده کشور داشته باشد». رهبری در حوزه آموزش عالی هم بسیار صحبت فرمودند. اگر بخواهم دو نکته را عرض کنم، باید از هدایت دانشجویان به سمت علوم پایه و ایجاد توازن بین رشته‌های علوم پایه با رشته‌های پُردرآمد نام ببرم. حضرت آقا تأکید می‌کنند یک‌سری رشته‌ها پُردرآمد هستند. طبیعتا برای عرضه‌کننده آموزش عالی راحت‌تر است رشته‌های پُردرآمد ارائه کند. دانشجویان زیادی می‌گیرد. غیر شهریه‌ای بماند؛ شهریه‌ای هم جذب می‌کند و بازار آموزش عالی‌اش شکل می‌گیرد. مشکلی ندارد و هرقدر داوطلب هست، پذیرش می‌کنند. از سوی دیگر از علوم پایه غفلت می‌کنیم.

علوم پایه، امر حاکمیتی است. حضرت آقا تعبیر خوبی دارند و از علوم پایه به عنوان ذخیره بانکی اسم می‌برند که بقیه علوم به مرور زمان و هرجا نیاز باشد به شکل توجیبی از آن استفاده می‌کنند. در خصوص تحول رویکرد دولت‌ها در حوزه علوم پایه هم حضرت آقا روی سرمایه‌گذاری مستمر و حمایت مالی دولت‌ها از علوم پایه تأکید کرده‌اند. پشتوانه قرار گرفتن نتایج تحقیقات علوم پایه برای علوم کاربردی نیز مد نظر ایشان بوده؛ همان کاربردی‌سازی علوم پایه. رهبری به نکته دقیقی اشاره کردند؛ بازار کار علوم پایه. شما هم به این موضوع پرداخته و به دنبالش هستید. پایه نظری شدن علوم پایه برای هر تحرک علمی؛ علوم پایه با توجه به بنیادی بودن تحقیقات و زیربنا بودن نتایجش برای حوزه‌های مختلف علم باید مبنای نظری هم قرار بگیرد. نکته‌ای که حضرت آقا به آن اشاره کردند تکریم دانشمندان بود؛ این نکته خیلی مهمی است. دانشمندان حوزه علوم پایه بسیار زحمت می‌کشند. جامعه و کشور، اثرات کارشان را در تمام حوزه‌های علمی طی سالیان آینده لمس خواهند کرد، به همین دلیل آنها نیاز به تکریم و قدردانی دارند تا دلگرم شوند. جدا از بحث‌های مالی و اقتصادی، سپاسگزاری و قدرشناسی باعث دلگرمی متخصصان این حوزه خواهد شد.

در بحث اسناد علوم پایه نیز حضرت آقا، سیاست‌های کلی علم و فناوری را ابلاغ کرده و نهادهایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام تدوین کرده‌اند. شورای عالی انقلاب فرهنگی هم در نقشه جامع علمی کشور و اسناد ذیل آن مانند سند ملی علوم و فناوری‌های سلول‌های بنیادی یا حتی سند راهبردی کشور در امور نخبگان به علوم پایه اشاره کرده است. مجلس شورای اسلامی هم در قانون اهداف، وظایف و تشکیلات وزارت علوم روی علوم پایه تأکید کرده؛ در سه، چهار برنامه اخیر از قوانین پنج ساله، اشاراتی به حوزه علوم پایه صورت گرفته و شاخص‌گذاری‌ها و عددگذاری‌هایی شده است تا بدانیم باید به چه جاهایی برسیم. غالبا نیز به این نقاط نرسیده‌ایم.

در ارائه‌ای که داشتیم به صورت مبسوط و خیلی موجز به اسناد پرداختیم. یک دسته‌بندی هم از رویکرد اسناد بالادستی داشتیم. اسناد بالادستی هم به آموزش و نیروی انسانیِ حوزه علوم پایه، هم بحث پژوهش، هم تقویت زیرساخت و بازار کار و هم بحث کلانی به نام «حرکت به سمت مرجعیت علمی» توجه داشته است. این پنج دسته‌بندی را از فحوای اسناد بالادستی موجود در کشور انجام دادیم. تقریبا همه آنچه در علوم پایه مهم است و باید انجام شود در اسناد بالادستی وجود دارد. برای خودمان هم جالب بود که فکری از قبل شده و افرادی در گذشته روی این موضوع کار کرده‌اند. آنها دغدغه‌مند و دقیق بوده‌اند؛ البته باید به مرحله برنامه‌ریزی راهبردی و عملیاتی و همچنین تقسیم کار برسد. مهمترین چالشی که در علوم پایه داریم، متولی و تقسیم کار درست است.

در اسناد بالادستی درباره مرجعیت علمی هم نظریه‌پردازی، همکاری‌های علمی بین‌المللی، ایجاد و تقویت مراکز علمی در حد مطلوب و تراز بین‌المللی صحبت شده و مهم است. در خصوص آموزش و نیروی انسانی هم می‌توانیم به سه مورد از همه بندهایی بپردازیم که در اسناد بالادستی به آنها اشاره شده است؛ ارتقای روش‌های آموزش علوم پایه و بازنگری در محتوای آموزشی. اکنون می‌بینیم علوم پایه بعضا دچار کم توجهی در حوزه محتوا می‌شود. مثلا انتگرال را از ریاضی دوره دبیرستان حذف می‌کنند. باید بررسی و دیده شود این بازنگری‌ها به چه شکل صورت می‌گیرد. نکته مهم دیگر، همانی بوده که در فرمایشات حضرت آقا است؛ هدایت نخبگان و استعدادهای برتر به سمت علوم پایه. این کار باید چه از مقطع دبیرستان و چه مقاطع آموزش عالی انجام شود.

در حوزه پژوهش هم تحقیقات بین‌رشته‌ای، شبکه‌سازی با استادان پژوهشی، تقسیم کار بین مؤسسات پژوهشی و حمایت از طرح‌های پژوهشی اولویت‌بندی شده مثل طرح‌های رساله‌های ارشد و دکتری مد نظر قرار دارد. در حوزه تقویت زیرساخت هم چالش اساسی داریم. اگر بخواهم سه چالش را در حوزه علوم پایه نام ببرم، یکی از آنها تقویت زیرساخت است. مهمترین مورد هم امکانات و تجهیزات آزمایشگاهی محسوب می‌شود. واقعا باید تدبیری برای این مسئله بیندیشیم. ان‌شاءالله در ادامه بحث خدمتتان عرض می‌کنم.

برای بودجه تحقیق و توسعه در کل کشور به‌ویژه در علوم پایه، چالش داریم. در اسناد بالادستی به اختصاص بخشی از هزینه‌کردها در پژوهش‌های کاربردی به حوزه علوم پایه هم اشاره شده است. نهاد متولی هم موضوع دیگری محسوب می‌شود.

اسناد بالادستی ما چقدر به حوزه علوم پایه توجه کرده؟ با تأکید بر حوزه بازار کار رشته‌های علوم پایه، آیا ما برنامه و سند راه مدون و مشخصی داریم؟

به دسته‌بندی اسناد بالادستی اشاره می‌کنم. از دل این اسناد، مدلی طراحی کرده‌ایم که باید این مدل را پیاده کنیم. طبق این مدل، برنامه‌ریزی راهبردی خود را انجام داده و تقسیم کار کنیم. در خصوص تقویت بازار کار هم باید تعامل با سایر علوم و افزایش سرمایه‌گذاری بخش‌های صنعت و بازار مورد توجه قرار بگیرد. در بسیاری از کشورها، بخش خصوصی هم به واسطه حوزه‌های فناوری و بازار کاری که در آن کار می‌کند، در حوزه علوم پایه مشغول به کار است و سرمایه‌گذاری می‌کند. بخش دیگری هم به بازار کار کمک می‌کند و طرح‌های کلان نام دارد. این نکته، بیشتر به دولت برمی‌گردد. اینکه طرح‌های کلان در حوزه علوم پایه تعریف شود؛ در اسناد بالادستی نیز به آن اشاره شده است.

مطالعاتی در خصوص کشورهای دیگر انجام شده و دیده‌ایم تقریبا به همین موارد اشاره کرده‌اند. اسناد بالادستی، فرمایشات حضرت آقا و در انتها مدلی که داشتیم را بررسی کردیم.

آموزش، پژوهش و اشتغال؛ چرخ‌دنده‌ها یا حلقه‌هایی هستند که باید به همدیگر گره بخورند؛ آموزشی که منجر به پژوهش‌های درست و فاخری شود و پژوهشگران زبده ای را در حوزه علوم پایه پرورش دهد. پژوهش‌ها نیز باید مشتری داشته باشد، در ادامه برای کشور اثرگذار باشد و بتواند گرهی از مشکلات صنعت و توسعه فناوری کشور را حل کند. البته رویکردها در دنیا برای حوزه علوم پایه بر مبنای دو رویکرد اصلی است که در فاز بعدی صحبت‌هایم عرض خواهم کرد. دو نوع رویکرد در علوم پایه داریم و باید تکلیف خودمان را نسبت به آنها مشخص کنیم.

در حوزه آموزش باید آموزش و پرورش و آموزش عالی اقداماتی انجام دهند. در حوزه پژوهش نیز باز هم باید اتفاقاتی برای مؤسسات آموزشی و تحقیقاتی رخ بدهد. در حوزه بازار کار نیز دانشگاه‌ها، مدارس، معلمان، استادان و اعضای هیأت علمی را داریم. مراکز تحقیقاتی، شرکت‌های دانش‌بنیان و صنایع باید همگی دست به دست همدیگر بدهند و زیست‌بوم به نوعی شکل بگیرد. برای توسعه علوم پایه، باید زنجیره از هدایت نخبگان، یعنی آموزش و پژوهش تا بازار کار تشکیل شود. ضروی است زنجیره هدایت نیروی انسانی مستعد و برتر به سمت علوم پایه داشته باشیم تا آنها را به سوی اثرگذاری در کشور سوق بدهیم.

تمام این چرخه نیازمند یک‌سری زیرساخت است. چنانکه پیشتر گفتم توسعه آزمایشگاه‌ها، همکاری‌های بین‌المللی و ایجاد مراکز تحقیقاتی برای ترویج و همگانی کردن علوم پایه لازم است. همه پکیج مذکور، جدا از اینکه بازار کار علوم پایه را متحول و درست خواهد کرد، ما را به سمت مرجعیت علمی نیز خواهد برد. محصولِ این داستان، مرجعیت علمی خواهد بود. علوم پایه واقعا مبنا است و رشد، توسعه و پیشرفت در حوزه علوم پایه، یکی از پیشران‌های دستیابی به مرجعیت علمی محسوب می‌شود.

به عنوان فردی که در میز علوم پایه فعالیت می‌کنید، اکنون رشته‌های علوم پایه را هم از نظر اقبال مخاطب و هم از لحاظ کارکرد در جامعه، چگونه و در چه وضعیتی می‌بینید؟ در گفت‌وگوهای پیشین با تعدادی از نخبگان و سیاستگذاران، تفاوت دیدگاهی در حوزه علوم پایه شاهد بودیم. وزارت علوم، تعداد انبوهی از کد رشته محل‌ها را حذف کرد. نظرات در این خصوص متفاوت بود؛ بعضی متعقد هستند ضرورت است و برخی دیگر از این کار با عنوان فاجعه یاد می‌کنند. افرادی در بخش نخبگان هستند که وضعیت را خیلی بد نمی‌دانند و باور دارند: «نبود اقبال، دلیل نگران‌کننده‌ای ندارد، چرا که ۵ تا ۱۰ نفر مورد نیاز از میان داوطلبان جذب می‌شوند. اتفاقا باید خیلی از رشته‌ها حذف شوند، اوضاع خیلی خوب است و اصلا خطرناک نیست». نظر شما درباره کارکرد در جامعه و اقبال به علوم پایه چیست؟

سؤال خوبی است؛ یکی از انتخاب‌هایی که در برنامه‌ریزی برای علوم پایه باید به آن بپردازیم، همین موضوع است. کلا در دنیا دو دیدگاه وجود دارد؛ یکی اینکه علوم پایه صرفا جست‌وجوی حقیقت بوده و حقیقت‌یابی است، یعنی علوم پایه به این دلیل ایجاد شده و روی آن سرمایه‌گذاری می‌شود که به تعبیری علم برای علم است. دیدگاه دیگر اعتقاد دارد علوم پایه حتما باید منجر به تولید ثروت شود و علم برای کاربرد باشد. مثل همه رشته‌های دیگر باید مابه ازای آن، درآمد و اقتصاد مشخصی از توسعه علوم پایه داشته باشیم؛ این انتخابی است که مسئولان باید داشته باشند. نگاهی که غالب نخبگان و متخصصان حوزه علوم پایه در شورای عالی داشتند، نگاهی ترکیبی بود. نمی‌توان جریان علم را متوقف کرد؛ به این بهانه که اکنون فلان تحقیق و پژوهش در حوزه ریاضی یا فیزیک به درد ما نمی‌خورد. لازم است علوم پایه به عنوان یک امر زیربنایی و بنیادین در فضای علمی هر کشور وجود داشته باشد و به آن بها داده شود؛ فارع از این اینکه در کوتاه‌مدت، بازاری داشته باشد یا نه.

نمی‌شود از حوزه کاربرد و سطح تقاضای علوم پایه، فاصله بگیریم. به نظرم توأمان باید هر دو رویکرد را جلو برد. یک‌سری از بحث‌ها کیفی است. دانشگاهی که استاد شایسته دارد، ولی تدریس ندارد یا دانشگاهی که زیرساخت آزمایشگاهی نداشته یا تعداد دانشجویانش کم است و هیچ‌کدام از شاخصه‌های سمت عرضه را ندارد، باید تعطیل شود. با این دانشگاه کاری نداریم، ولی نمی‌توان گفت دانشگاه‌های مادر و بزرگ دولتی واقع در شهرستان‌ها به علوم پایه نپردازند. علوم پایه سهم ویژه، مفید و مؤثری در کشور داشته و باید همچنان داشته باشد. حتی در صحبت‌های حضرت آقا نیز بوده که یکی از وظایف آموزش عالی، ایجاد تعادل بین رشته‌های پُردرآمد و علوم پایه است. ایشان گفتند: «نه اینکه علوم پایه، رشته‌های پُردرآمدی نیستند و بازار کار خوبی ندارند، پس حذف شوند». از نظر مسئولانی که در حوزه ساماندهی رشته‌ها فعالیت می‌کردند شاید بعضی از دانشگاه‌ها به واسطه شاخص‌های آموزش عالی، شرایط ارائه رشته‌های علوم پایه را نداشتند.

یک‌سری آمار و ارقام ارائه کنم؛ اکثر رشته‌های علوم پایه به‌غیر از یکی، دو رشته مانند زیست‌شناسی و زمین‌شناسی به ریاضی و فیزیک برمی‌گردد؛ حتی درصدی از شیمی و آمار. کاهش تعداد داوطلبان رشته ریاضی و فیزیک را شاهد بوده‌ایم. در سال ۱۳۹۰ حدود ۲۳ درصد داوطلبان کنکور، در رشته ریاضی و فیزیک تحصیل می‌کردند که در سال ۱۴۰۰ به ۱۱ درصد رسیده است. خیلی جالب است که همیشه تعداد دانشجویان رشته‌های علوم پایه حول و حوش ۶ درصد بوده است؛ حتی در سال‌های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ حدود ۵.۹ بوده و در سال ۱۴۰۰ به ۶.۶ درصد رسیده است.

تعداد دانشجویان علوم پایه؟ یعنی در سال‌های اخیر شاهد افزایش اقبال داوطلبان برای تحصیل در علوم پایه بودیم؟

بله، چون مخرج کسر و تعداد کل سرانه دانشجویی هم کوچک و کم شده است. نکته‌ای عرض کرده و بعد از بحث کمی، آمار کیفی ارائه کنم. از آنجایی که در نقشه جامع، شاهد تصویر کامل، جامع و گسترده‌ای از جهت‌گیری علوم پایه نداریم، نمی‌دانیم چه تعداد علم برای علم بوده، چه تعداد برای بازار کار باشد، چه میزان طرح کلان برای علوم پایه تعریف می‌شود و چه میزان بخش خصوصی می‌خواهد از علوم پایه استفاده کند. در واقع آمایش درستی از علوم پایه در کشور نداریم. اظهار نظرهایی که صورت می‌گیرد عموما نمی‌توانند دقیق باشند. برآورد درستی از علوم پایه نداشته‌ایم؛ با همه رویکردها از جمله علم برای علم و علم برای کاربرد.

اگر بخواهیم توأمان نیز ببینیم برآورد درستی از حوزه علوم پایه در کشور نداریم تا بخواهیم این عدد درست، خوب، کم یا زیاد است. از لحاظ بازار کار می‌توان تحلیل کرد که چند درصد از فارغ‌التحصیلان علوم پایه بیکار هستند و چند درصد اشتغال غیرمرتبط دارند. به نظرم باید روی این موضوع حتما گفتمان صورت بگیرد و کار رسانه‌ای انجام شود. یکی از بزرگترین مشکلات کشور ما خلأ آمار و اطلاعات در بسیاری از حوزه‌ها به‌ویژه آموزش عالی است. آمار اشتغال و نرخ بازار کار حوزه‌های مختلف تحصیلی به‌خصوص علوم پایه را نداریم. اگر هم آمار داشته باشیم از لحاظ دقت، تخمینی و برآوردی بوده و صرفا بر اساس اشتغال و داشتن کد بیمه است. ما نمی‌توانیم آمار اشتغال مرتبط را داشته باشیم. شاید شخصی فارغ‌التحصیل علوم پایه، کارگر شرکتی بوده یا در جایی غیرتخصصی، مشغول به کار باشد. باید این موارد مشخص شود، اما خلأ آماری داریم.

آمار اشتغال و نرخ بازار کار در علوم پایه می‌تواند برای سیاستگذار، جهت‌دهنده باشد. شاید خیلی از دوستان، نظر من را نقد کنند، ولی نمی‌توانم درباره این موضوع اظهار نظر کنم که تعداد دانشجویان علوم پایه و سهم آن از آموزش عالی کم یا زیاد است، چون تصویری از سمت تقاضا در علوم پایه نداریم تا ببینیم چقدر درست است.

در خصوص کیفیت هم باید بگویم؛ طبق گزارش‌های موجود، میانگین درصد درس ریاضی در آزمون سراسری سال ۱۳۹۶ علوم تجربی ۱۰ درصد بوده و حالا ۳.۷ درصد شده یا رشته ریاضی و فیزیک ۶.۳ درصد بوده و اکنون ۳.۹ درصد شده است. غالب داوطلبان کنکور در درس فیزیک و شیمی نیز به همین شکل بوده‌اند و افت میانگین داشته‌ایم.

آزمون «پرلز» و «تیمز» هم شرایط مشابهی داشتند؟

آزمون «تیمز» هم داشتیم؛ ظاهرا در المپیادهای جهانی حوزه علوم پایه، افت شدیدی داشتیم. طبق آمار سال ۲۰۲۱ آخرین بار رتبه ما خوب نبوده و جزو ۲۰ کشور اول دنیا نبودیم، در حالی که سالیان گذشته رتبه‌های پایینی مانند پنجم در المپیادهای ریاضی و المپیادهای دیگر داشته‌ایم. افت رتبه‌ تیم‌های المپیادی را هم شاهد بوده‌ایم. در خصوص انتخاب رشته دانشگاهی نیز آمار جالبی وجود دارد؛ برگزیدگان المپیادی برای تحصیل در رشته‌های علوم پایه رغبت و انگیزه‌ای ندارند. اکنون درصدی ندارم، ولی طبق نمودار ستونی و به صورت بصری می‌توانم بگویم کمترین میزان را رشته‌های علوم پایه دارند. قابل مقایسه با رشته‌های فنی و مهندسی و گروه پزشکی نیست. علیرغم اینکه المپیاد برای رشته‌های علوم پایه بوده و اگر جذابیتی وجود دارد باید برای ادامه تحصیل در حوزه علوم پایه باشد. سیاستگذاران و تصمیم‌گیرندگان و حتی تصمیم‌سازان باید فکری برای این مسئله کنند؛ چنانکه گفتم هدایت نخبگان و استعدادهای برتر به ادامه تحصیل در حوزه علوم پایه.

در خصوص آزمون «تیمز» هم باید بگویم؛ طبق آمار سال ۲۰۱۹ رتبه جهانی ایران در یادگیری ریاضی و علوم، ۵۰ و ۴۸ بوده است. در منطقه هم از میان ۱۳ شرکت‌کننده، رتبه نهم را در ریاضی و رده هشتم را در علوم داشتیم. در ریاضیِ هشتم، رتبه ۶ و در علومِ هشتم هم رده ۸ را به خود اختصاص دادیم.

آزمون «تیمز» در زمینه آموزش و یادگیری بوده و ما وضعیت خوبی نداشته‌ایم؛ این هم از بحث کیفیت. آماری هم مربوط به حوزه هزینه‌کرد دولت‌ها در پژوهش است.

یک پژوهش مربوط به دانشگاه یا مرکز افکارسنجی بود که نشان می‌داد افراد در مقاطع کارشناسی و کارشناسی ارشد به تحصیل در رشته‌های علوم پایه پرداخته‌اند، ولی تعدادشان در مقطع دکتری تقلیل یافته است. در بسیاری از رشته‌های دیگر مانند مهندسی و پزشکی، شاهد روندی معکوس هستیم، اما اقبال در مقاطع بالاتر علوم پایه، خیلی کمتر می‌شود. نظرتان درباره این آسیب چیست؟

البته سهم دانشجویان از کل رشته‌ها را می‌توان به تفکیک مقاطع نیز درآورد، ولی این سهم کل آموزش عالی از مقطع کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکتری (کاردانی نداریم) در علوم پایه است. چنانکه گفتم می‌توان به تفکیک مقاطع تحصیلی نیز سهم‌ها را مشخص کرد. نکته‌ای در این میان وجود دارد که نکته دقیقی است؛ صندلی خالی هم در علوم پایه، زیاد داریم. علیرغم تعداد سهمی که از آموزش عالی وجود دارد و ظرفیت در حال توسعه، در همین حد نیز صندلی خالی دیده می‌شود.

بنا بر تجربه شخصی خودم می‌گویم؛ بسیاری از استادان حوزه علوم پایه در دانشگاه‌هایی که خودم هم تدریس کرده‌ام، کمبود دانشجو در مقاطع تحصیلات تکمیلی دارند. یعنی مثلا دانشجوی کارشناسی ارشد ندارند. اصلا دانشجو به سمت بعضی از رشته‌ها مانند «گرانش» و «اختر» نمی‌رود. واقعا اقبال نسبت به آنها کم شده، اما چاره چیست؟

پیش‌تر اشاره کردیم بعضی از متخصصان، وضعیت را بحرانی نمی‌دانند و معتقد هستند «شما نگاه رشته محل و رشته تحصیلی دارید، در صورتی که علوم پایه، کار خودش را انجام می‌دهد و به جلو می‌رود. اتفاقا تولید مقالات خودمان را داریم»، اما به نظر می‌رسد زنگ خطری به صدا درآمده است. مثلا فردی در المپیاد جهانی رتبه آورده، ولی حاضر نیست در رشته خودش ادامه تحصیل بدهد. این نکته قابل تأمل است. در خصوص سرمایه‌گذاری و منابع مالی در دولت‌های مختلف، توضیح بدهید. این مسئله تا چه حد با سرمایه‌گذاری حل می‌شود؟ چند بار به بخش خصوصی هم اشاره کردید؛ مگر این بخش می‌تواند به بحث علوم پایه ورود کند؟ علوم پایه، مبحثی دیربازده بوده و شاید ورود به آن برای بازگشت سرمایه و سوددهی، چندان منطقی و عقلانی نباشد. از سوی دیگر علوم پایه، امری حاکمیتی محسوب می‌شود و دولت باید سرمایه‌گذاری‌های کلان انجام دهد. در کشورهای دیگر دنیا، نمونه‌هایی داریم که بخش خصوصی وارد صنعتی مانند تولید واکسن شده و دیربازده بودن را به جان بخرد؟

عرض کردم همه تحقیقات و سهم فضای علوم پایه به این شکل نیست که دیربازده باشد و نتوان در کوتاه‌مدت از آن استفاده و بهره برد. نتایج تحقیقات علوم پایه در بخش‌هایی مانند فوتونیک لیزر و فناوری کوانتومی، بلافاصله در کاربرد و توسعه این فناوری‌ها اثرگذار است. ما باید با سیاستگذاری، ریل‌گذاری و چیدن فضا به سمتی برویم که این اتصال برقرار شود؛ تعامل علوم پایه با سایر علوم. این مسئله واقعا راهکار داشت و ما باید برای آن فکری کنیم؛ راه حل هم ورود بخش خصوصی، سودآور شدن توسعه فناوری شکل‌گیری بازار آن فناوری و به‌صرفه بودن بهره‌گیری صاحبان آن توسعه فناوری از نتیجه تحقیقات علوم پایه است.

نتیجه تحقیقات علوم پایه باید در جاهایی که ظرفیتش حداقل در کشور ما وجود دارد به تحقیقات کاربردی و علوم کاربردی وصل شود. اگر هم بالفعل نشده، ما این کار را انجام دهیم. بخشی از این کار واقعا شدنی است. بخشی که به قول شما دیربازده و پدیده شکست بازار در آن اتفاق می‌افتد واقعا حمایت حاکمیت و سرمایه‌گذاری جدی دولت را می‌خواهد. بخش خصوصی وارد جایی نمی‌شود که سوددهی کم و دیربازده باشد و بخواهد در درازمدت بهره‌برداری کند. اینجا باید حاکمیت ورود کند.

آماری هم از بودجه سالیانه ۱۳۹۵ تا ۱۴۰۰ ارائه کنم؛ نسبت هزینه‌کرد دولت در حوزه پژوهش‌های پایه به کل اعتبارات تحقیق و توسعه. به صرف اینکه چقدر اثربخش بوده و درست جهت‌دهی شده، کاری نداریم.

نسبت هزینه‌کرد دولت در حوزه پژوهش‌های پایه به کل اعتبارات تحقیق و توسعه در سال ۱۳۹۵ حدود ۲۶.۵ بوده و در سال ۱۴۰۰ به ۲۰ درصد رسیده است. باید توجه کرد خود این عدد باید چقدر باشد. هزینه‌کرد تحقیق و توسعه ما زیر یک درصد است. آماری هم بنیاد ملی علوم ارائه کرده؛ سهم بودجه‌ای که در پژوهش‌های پایه‌ای به کل اعتبارات تحقیق و توسعه در ایالات متحده داده می‌شود ۲۷.۷ درصد در سال ۲۰۲۰ بوده است. آمار داخلی‌شان را نداشتیم ولی پژوهش‌ها را به سه نوع تحقیقات کاربردی، تحقیقات توسعه‌ای و تحقیقات پایه‌ای دسته‌بندی کرده است. این بنیاد، سهم بخش‌های مختلف را بررسی کرده است. دانشگاه‌های ما از بودجه دولت استفاده می‌کنند، ولی آنجا دانشگاه را هم خصوصی حساب کرده‌اند. در این صورت سهم دولت زیادتر می‌شود.

طبق آمار «NSF» دانشگاه‌ها، بخش دولتی، بخش خصوصی و سایر را در نظر گرفته‌اند. سهم هرکدام از این جریان‌ها و بخش‌ها در تحقیقات توسعه‌ای، تحقیقات کاربردی و تحقیقات پایه‌ای بررسی کرده‌اند. جالب است در تحقیقات توسعه‌ای، سهم بخش خصوصی ۸۷ درصد و سهم دولت ۱۱ درصد است. در تحقیقات کاربردی، سهم بخش خصوصی ۵۶ درصد و سهم دولت ۳۳ بوده، در تحقیقات پایه‌ای سهم دولت ۴۳ درصد، سهم بخش خصوصی ۳۴ درصد و سهم دانشگاه‌ها ۱۳ درصد است. اگر دانشگاه‌ها را مانند ایران در بخش دولت در نظر بگیریم بیش از ۵۰ و خرده‌ای درصد می‌شود. سازوکار اقتصاد دانشگاه‌های آنها به این شکل است که مستقل از دولت حساب می‌شوند. در واقع دولت ۴۳ درصد و دانشگاه ۱۳ درصد سهم دارد. می‌خواهم بگویم دولت در آنجا با رقم‌هایی که هزینه می‌کنند، عدد و رقم بالایی سهم دارد.

به ابتدای گفت‌وگو برگردیم؛ چه شد علوم پایه به این رکود و بی‌رغبتی رسیده است؟ در دهه‌های گذشته، اوضاع فرق می‌کرد و بازار کار بود. رشته‌های متفاوتی نداشتیم، اما در دو، سه دهه اخیر شاهد رکود و بحران در حوزه علوم پایه هستیم. آیا می‌توان چنین برداشتی داشت که نگاه دولت‌های مختلف به‌ویژه وزرای مربوطه در دهه‌های گوناگون متفاوت بوده است؟ پستی و بلندی‌هایی در بازار و نگاه توسعه‌ای به رشته‌های علوم پایه در دو، سه دهه اخیر داشته‌ایم؟

من اینگونه نمی‌بینم که رویکردها مختلف و متفاوت بوده است. عموما علوم پایه در کشور از دید سیاستگذاران چندان جدی گرفته نمی‌شود. یکی از چالش‌هایی که خودمان هم به آن رسیدیم، این بوده که علوم پایه برای سیاستگذاری کلان، اهمیت کمی داشته است. با توجه به وضعیت کشور، نیاز به توسعه، سازندگی و ارتقای خدمات سلامت و خیلی از چالش‌های دیگر، طبیعتا روی رشته‌های حوزه سلامت سرمایه‌گذاری کرده و توفیقات زیادی هم داشته‌اند. اگر به حوزه سلامت ما نگاه کنید، می‌بینید از ابتدای انقلاب تا کنون، واقعا رشد کرده‌ایم. حتی در حوزه فناوری، پیشرفت کرده‌ایم. توانمندی‌هایی که در توسعه فناوری حوزه‌های دفاعی به دست آورده‌ایم اتفاقی عجیب و غریب است که تمام دنیا به آن اذعان دارند.

با توجه به نیازهای ضروری که داشتیم سمت و سوی ما شکل گرفته است. به نظرم باید این دوران طی می‌شد تا به این نقطه برسیم که واقعا خود علوم پایه چه؟ شاید همین حوزه‌هایی که در آن رشد کرده‌ایم، خلأ تحقیقات بنیادی‌اش را حس می‌کنیم؛ خلأ اینکه با متخصصان ارتباطی نداریم. دانشمندان حوزه علوم پایه در ایران واقعا نخبگان برجسته‌ای در سطح دنیا هستند و تعداد زیادی داریم که جزو یک درصد برتر جهان محسوب می‌شوند. شاید مسیر به این شکل طی شد که اکنون همین جریان مسئله‌ای را داشته باشیم. مشکلات حوزه علوم پایه از گذشته به شکل کم و بیش وجود داشته است. این مشکل به مسئله همه‌گیر قابل دستورگذاری در کلانِ کشور به صورت ویژه تبدیل نشده؛ علیرغم اینکه تلاش‌هایی داشتیم. حتی شورای عالی عتف سالیان سال است کمیسیون علوم پایه تشکیل داده و نسخه اولیه سندی با هر کیفیتی تقریر کرد که البته مصوب نشد.

این موضوع نشان می‌دهد به فکر بوده‌اند. اگر به فرمایشات حضرت آقا نگاه کنید، می‌بینید ایشان از سال ۱۳۸۵ صحبت‌های مکرری در این خصوص داشته‌اند. اگر تدوین سند نقشه جامع علمی کشور سه سال هم طول کشیده باشد، سال ۱۳۸۹ در این سند، یکی از راهبردها را به علوم پایه اختصاص داده‌اند، پس نشان می‌دهد حاکمیت و کشور به سمت علوم پایه رفته است. بعد از اینکه برنامه‌ریزی راهبردی انجام دادیم، شاید خلأ یک نهاد متولی را داشته باشیم؛ نهادی که علوم پایه، توسعه، ارتقا و پیاده‌سازی برنامه‌ریزی راهبردی که برای آن ترسیم می‌شود را به صورت مأموریت‌محور پیگیری کند. شاید اکنون نیاز باشد تحقق پیدا کند. در گذشته، چالش‌های علوم پایه کمتر بوده؛ از این جهت که هرقدر هم فارغ‌التحصیل پرورش می‌دادیم هنوز آموزش عالی نیاز به توسعه داشت. خیلی از فارغ‌التحصیلان برای تدریس یا فعالیت در آزمایشگاه‌ها جذب دانشگاه‌ها می‌شدند. بسیاری هم به مدارس می‌رفتند، چون آموزش عالی در حال توسعه بود.

آموزش عالی نیاز به این حجم از توسعه داشت؟

این بحث دیگری است که جداگانه بحث شود. اکنون به صورت ویژه درباره علوم پایه صحبت می‌کنم که چرا بیشتر به چشم می‌آید. در حال حاضر به نقطه بحرانی‌تری از لحاظ اقبال به علوم پایه رسیده‌ایم. چرا اقبال به علوم پایه اینقدر کم است؛ علیرغم اهمیتی که در کل دنیا دارد؟ در سراسر دنیا واقعا علوم پایه سرآمد همه علوم است. هر حوزه فنی و مهندسی یا کاربردی را در نظر بگیرید باید از تحقیقات علوم پایه ارتزاق کند. اکنون جای خوشبختی دارد که در کشور ما تبدیل به مسئله شده و روی آن گفتمان می‌شود. رسانه هم باید بیشتر به علوم پایه بپردازد تا همه مسئولان پای کار بیایند و به یک امر ملی تبدیل شود، در این صورت ان‌شاءالله می‌توانیم چالش‌های علوم پایه را یکی، یکی رفع کنیم.

شما معتقد هستید دولت، حاکمیت و سیاستگذار در وضعیت رکود فعلی حوزه علوم پایه چندان غفلت یا کم توجهی نداشته است؟

نمی‌توان اینگونه به آن تَگ زد یا نزد. من به این شکل دسته‌بندی نداشته و حداقل حضور ذهن ندارم. آمار و گزارشی هم نیست که بخواهد سیر این جریان را بررسی کرده باشد. چنانکه گفتم علوم پایه برای کسی، موضوعیت نداشت. آماری طولانی از حوزه سلامت و رشد جامعه پزشکی در کشور داریم از طرفی تاریخچه رشته‌های مهندسی و بخش دفاعی هم وجود دارد که از کجا به کجا رسیده‌اند. علوم پایه چنین نبوده و اولا به شکل امروزی در کشور، مسئله تلقی نشده است. از ۱۰، ۱۵ سال پیش آرام آرام به مسئله تبدیل شده، ولی نسبت به تأکیدات موجود در اسناد بالادستی، کم به آن پرداخته شده است. به نظرم حالا به نقطه‌ای رسیده‌ایم که همه بخش‌های سیاستگذار درک کرده‌اند باید به علوم پایه، نگاهی جدی داشته باشند.

فکر می‌کنید هم‌اکنون برای نهادهای سیاستگذار و قانونگذار به مسئله تبدیل شده است؟

همین‌که شورای عالی به صورت جدی کار می‌کند، میز علوم پایه تشکیل شده، رسانه فعالی در حوزه آموزش عالی مثل شما به شکل ویژه به آن می‌پردازد و دستگاه سیاست‌پژوهی مانند مرکز پژوهش‌های مجلس مشغول فعالیت است؛ همگی نشانه تبدیل شدن به مسئله است. ذینفعان و بازیگران کار پیگیر داستان شده‌اند. شاید تبدیل شدن به مسئله، آنی نباشد. این جریان حداقل به یک سال زمان نیاز دارد تا به نقطه اوج برسد. به نظرم ان‌شاءالله تا یکی، دو سال آینده اتفاقات خوبی از لحاظ تدوین سند جامع در حوزه علوم پایه می‌افتد. حتی پژوهشکده‌های زیادی با ما ارتباط برقرار می‌کنند و می‌گویند: «در حوزه علوم پایه، ایده داریم، سالیان سال فکر و کار کرده‌ایم». جریان مسئله در حوزه علوم پایه تا حد و حدود خوبی شکل گرفته و در حال تکامل است.

بحثی وجود دارد که میان‌رشته‌ای‌ها با نگاه توسعه‌ای ایجاد نشدند. در بعضی از رشته‌ها چند واحد و از چارت رشته‌ای و تعدادی از رشته‌ای دیگر مانند هوش مصنوعی با همدیگر ترکیب کرده و رشته میان‌رشته‌ای ایجاد کردند. در کل سیاست توسعه میان‌رشته‌ای‌ها در کشور ما مبتنی بر سیاست مدونی بوده است؟ میان‌رشته‌ای‌ها تا چه اندازه می‌توانند تأثیرگذار باشند؟ اگر به سمتی برویم که رشته‌هایی مانند فوتونیک و کوانتوم توسعه پیدا کنند، چون بازار کار دارند و کاربردی هستند، بخش «علم برای علم» و محض علوم پایه مورد غفلت قرار نمی‌گیرد؟

نکته‌ای که در چند محور روی آن دست گذاشتید، به همان رویکردی برمی‌گردد که خدمتتان عرض کردم؛ این دو رویکرد در دنیا هست و در خیلی از کشورها تحقیقی عمل می‌کنند. رویکرد علم برای علم برای تعالی و تبدیل به مرجعیت علمی واجب است. مرجعیت علمی قله افتخاری است که باعث ایجاد اعتماد به نفس بین نخبگان می‌شود و جهت‌دهنده و ترغیب‌کننده دانش‌آموزان و دانشجویان برای حرکت به سمت علم می‌شود. طبیعتا درصدی از افراد به این حوزه راغب می‌شوند و به سمت علم برای علم حرکت می‌کنند و درصدی دیگر به سوی علم برای کاربرد راهی می‌شوند. به نظرم هر دو رویکرد به صورت توأمان باید وجود داشته باشد.

بحث‌های میان‌رشته‌ای، بحث‌هایی بوده که بیشتر به لحاظ ضرورت کاربرد در دنیا ایجاد شده‌اند. با توسعه حوزه‌های فناوری، رشته‌های جدیدی به فراخور آنها ایجاد شده است. دنیای فعلی به دانش میان‌رشته‌ای نیاز دارد، بنابراین میان‌رشته‌ای‌ها شکل گرفتند. در کشور ما نیز میان‌رشته‌ای‌ها در بخش‌هایی ایجاد شده و در قسمت‌هایی هم شاید هنوز نیاز به کار داشته باشد. صاحبنظران و استادانی که در حوزه‌های میان‌رشته‌ای مشغول به کار هستند، بهتر می‌توانند توضیح بدهند. یکی از ملاحظاتی که داریم، توجه به توسعه تحقیقات میان‌رشته‌ای، رشته‌های میان‌رشته‌ای، علم برای علم و تحقیقات علمی و بنیادین در حوزه علوم پایه است.

نگاه توسعه‌ای به علوم پایه بر چه اساسی بوده است؟ اگر توسعه‌ای اتفاق افتاده با توجه به کارکردهای دانشگاه و انواع دانشگاه‌ها بوده یا بازار آزاد و بازار کار شکل گرفته است؟ این توسعه بر مبنای نیاز تأمین نیروی اداری کشور یا برخی صنایع حساس و کلیدی مانند هایتک، سرم‌سازی و واکسن رخ داده است؟

خیلی از جاهای علوم پایه به عنوان جزئی از کل آموزش عالی ما واقعا اینگونه نبوده است. علوم پایه را توسعه دادیم؛ به این شکل که عرضه برای عرضه بوده یا آموزش عالی را توسعه دادیم که صرفا توسعه داده باشیم. دیدیم استاد داریم، جمعیت دانش‌آموزی و اقبال داوطلبان هم زیاد است، به همین دلیل توسعه دادیم. البته نمی‌توان به همه، اینگونه برچسب زد. در حوزه‌هایی مانند سلامت اینچنین نبوده و رشته‌های علوم پایه‌شان تقریبا هدفمند پیش رفته‌اند؛ طبق آنچه ما از گزارش‌ها و مدل مصاحبه‌ها احصا کردیم. در حوزه‌های غیرپزشکی و خارج از حوزه سلامت مانند حوزه دفاعی، توسعه رشته‌های علوم پایه به‌خصوص در حوزه تحصیلات تکمیلی، کمی با فضای بازار کار همخوانی داشت، ولی عموما اینگونه نبود. این چالش کل آموزش عالی ما بوده و توسعه منطبق بر بازار کار نبوده است. حضرت آقا هم فرمودند: «بعد از مدتی چند صد هزار کارشناس یا کارشناس ارشد بیکارِ متوقعِ عصبانی تحویل کشور می‌دهیم». یکی از چالش‌های کشورمان در حوزه آموزش عالی، خلأ آمایش است. نمی‌دانیم آمایش چهار جمله ساده دارد؛ چه رشته‌ای، چه مقطعی، در کجا و چه تعداد؟ همین چهار «چه»، «چیستی» و «چرایی» را جواب بدهیم، به نتیجه می‌رسیم. ما در طول سال‌های گذشته برای کل حوزه آموزش عالی، جواب نداشتیم.

باید به این موضوع بپردازیم و یکی از وظایف مهم وزارت علوم در مأموریت‌گرایی و ساماندهی آموزش عالی است. وزارت علوم باید برنامه‌هایی که اجرا می‌کند، بر اساس یک تصویر بزرگ از آموزش عالی و زیرنظام‌های آن باشد. مثلا اگر می‌خواهیم علوم پایه را آمایش کنیم، باید بدانیم سهم مؤسسات دانشگاه‌های دولتی و بخش خصوصی چقدر است. چرا دانشگاه‌هایی غیر از دانشگاه‌های مادر و بعضی از زیرنظام‌های ما، مأموریت که کاملا متفاوتی داشتند؛ آنها نیز علوم پایه پرورش می‌دهند. برخی از دانشگاه‌ها در جاهای دورافتاده که کیفیت آنچنانی ندارند و از امکانات آزمایشگاهی حداقلی برخوردار نیستند، علوم پایه پرورش می‌دهند؛ این موارد چالش‌های عمومی آموزش عالی ما بوده که یقه آموزش علوم پایه را گرفته است.

وزارت علوم حدود هزار کد رشته محل را حذف کرده که بخش اعظمی نیز از میان رشته‌های علوم پایه بوده است. آیا شما ورود و بررسی کردید تا ببینید به دلیل نبود زیرساخت‌ها بوده و اصلا ضرورت حذف کد رشته محل علوم پایه وجود داشته است؟ با احیا و بازنگری قابل حل نبود؟

گزارش‌های مبسوطی از تک به تک رشته‌ها به ما ندادند، ولی طبق آنچه به ما گزارش دادند بیشتر رشته‌هایی بودند که در سه سال اخیر به صورت متوسط، کمتر از سه دانشجو پذیرش داشتند؛ یعنی عملا آن رشته محل از دور خارج شده، اقبالی نداشته و پذیرشی نشده است. عموما در فاز اول، وزارت علوم به صورت آمایش رشته محل‌محور عمل کرد. آنچه مد نظر خودمان بوده، این است؛ ظرفیت‌های سمت تقاضا و اولویت‌های کشور را بسنجید. شاید نیازسنجی کنیم و ببینیم از ۶ درصد نیز کمتر شود، ولی اولویت کشور، علوم پایه است، چون روی حوزه سلامت، دفاعی، امنیتی، کلان صنعتی و بخش‌های پیشران کشور در حوزه‌های صنعتی و فناوری تأثیر دارد. بخش خصوصی یا مردم شاید حسی نداشته باشند و حاکمیت باید تعیین کند. وزارت علوم باید همه این ملاحظات را در نظر داشته باشد. ابتدا آمایش کنند، بعد مأموریت‌های مختلف به دانشگاه بدهند و سپس بر اساس مأموریت تصمیم بگیرند. به طور مثال رتبه‌هایی به دانشگاه‌ها می‌دهند که باید در این حوزه‌ها و در سطح ملی یا بین‌الملل کار کنند. زیرنظام «الف» باید تا این مقطع و حوزه‌های هدف‌گذاری شده فعالیت کند یا فلان دانشگاه باید در مأموریت زیرنظامش با توجه به نیازهای منطقی، ظرفیت‌ها و توانمندی علمی و زیرساختی که دارد، این رشته‌ها و این تعداد دانشجو را داشته باشد. باید وزارت علوم، تصویر کلانی ارائه دهد و با این منطق و فرایند در انتهای کار بگوید: «این رشته‌ها باید وجود داشته باشند و این تعداد نباید باشند. این رشته‌ها هم باید فلان تعداد دانشجو داشته باشند». اینکه صرفا تقاضامحور باشند را خودمان هم به آن نقد داریم. ان‌شاءالله باید به آن هم پرداخته شود.

به هدایت تحصیلی اشاره کردید. برخی دوستان به مزاح می‌گویند: «در جاهایی به هدایت تحمیلی تبدیل شده است». یکی از گلوگاه‌های خیلی مهمی بوده که وقتی هنوز تفکرات دانش‌آموز به طور کامل شکل نگرفته، بتواند ضرورت اهمیت رشته‌های علوم پایه را تبیین کند. آیا تعاملی با وزارت آموزش و پرورش در این حوزه داشته‌اید؟ آسیب‌شناسی ساده‌ای است که ۶۰۰ یا ۷۰۰ هزار داوطلب در رشته علوم تجربی نداریم. شاید برخی بگویند: «می‌خواهند رقابت خیلی جدی‌تری داشته باشند». از سوی دیگر نبود اقبال با آزمون‌های «تیمز» و «پرلز» مشخص شده؛ هم رغبت به آموزش و یادگیری رشته‌های علوم پایه مثل ریاضی و فیزیک کم شده و هم تمایل برای ادامه تحصیل در این رشته‌ها خیلی پایین آمده است. راهکارتان برای حل این معضل چیست؟

به نکته دقیقی اشاره کردید. بخشی از کار، همین است؛ آن طرف داستان، یعنی بخش تقاضا باید تصویر خوبی داشته باشد تا این سمت هدایت شود. بخشی از کار این است که ما بازار کار را شکل بدهیم. قسمتی از این تسهیل در هدایت، شاید بیرون از آمورزش و پرورش یا آموزش عالی باشد؛ آن هم شکل‌گیری بازار کار است. بخشی از اتفاقات هم می‌تواند در آموزش و پرورش رخ بدهد. اینجا بنیاد نخبگان نیز باید کمک کند. بنیاد نخبگان باید وزارت آموزش و پرورش را در هدایت نخبگان، پرورش، شناسایی و هدایت استعدادهای برتر در حوزه علوم پایه توانمند کند. باید بحث شود و وزارت آموزش و پرورش، پیشنهادات خود را مطرح کند. بنیاد نخبگان نیز ایده بدهد و زیست‌بوم هدایت نیروی انسانی و شکل‌گیری زنجیره نیروی انسانی برتر به سمت علوم پایه، واژه‌ای است که باید جا بیفتد؛ «شکل‌گیری زنجیره نیروی انسانی برتر یا مستعد در علوم پایه».

به چه شکل؟

باید ابعاد علوم پایه، ارزشمندی علوم پایه و روش‌های آموزش علوم پایه را به دانش‌آموز بشناسانیم. به‌غیر از بازار که عامل اصلی است و باید آن را کنار بگذاریم، بخشی از دلیل کاهش جذابیت‌های علوم پایه برای دانش‌آموزان به شیوه‌های آموزش برمی‌گردد که جذابیت ندارد و باید بررسی شود. محتواهای ما هم کم‌تأثیر شده‌اند و هم جذابیتی برای دانش‌آموزان ندارند.

نکته بعدی؛ ایجاد یک‌سری امتیازات و تسهیلات برای نخبگان علوم پایه و مستعدان در دوران مدرسه است. باید امتیازات ویژه‌ای به المپیادی‌های علوم پایه بدهیم و بگوییم: «اگر با این شرایط بیایید، ما این اتفاقات را برای شما رقم می‌زنیم». برنامه‌ریزی کلانی می‌خواهد که بنیاد نخبگان و وزارت آموزش و پرورش روی آن فکر کنند. همچنین وزارت علوم و وزارت بهداشت باید تدبیری بیندیشند. این مسیری است که ما را از بحث «تحمیلی» دور می‌کند. بخشی بازار کار و قسمتی تغییرات در شیوه آموزش، محتوای آموزش و مباحث تشویقی، حمایتی و ترویجی است. حتی خانواده‌ها و عموم جامعه باید ارزشمندی و جایگاه علوم پایه را بشناسند. اگر ارزش یک فارغ‌التحصیل ریاضی، فیزیک، زیست و شیمی میان عموم جامعه درک شود، حتی اگر بازار کار آنچنانی نداشته باشد، اقبال به سوی علوم پایه بیشتر خواهد شد. فرد می‌داند اگر فارغ‌التحصیل دکتری فیزیک و ارشد ریاضی شود و در حد یک پزشک در کشور مورد تکریم واقع می‌شود، استقبال خواهد کرد. پیش‌تر گفتم چند کار باید توأمان پیش برود. البته نباید به دانش‌آموزان بگوییم: «حتما باید این تعداد به ریاضی و فیزیک یا علوم پایه بروند».

در خصوص تسهیلات و حمایت‌های تشویقی وزارت علوم صحبت کنید. مثلا دکتری در کشورهای غربی تسهیلات مالی برای پژوهش تعریف کرده تا انگیزه و اقبال نسبت به رشته‌های علوم پایه ایجاد کند. نگاه شما در این باره چیست؟ دوستی تحلیل جالبی داشت؛ او گفت: «وقتی برای ادامه تحصیل در مقاطع آموزش عالی، علوم پایه را ارزان‌ترین در نظر می‌گیریم، شرایط همین خواهد بود. مثلا علوم پایه ترمی ۲ میلیون تومان و پزشکی ۳۰ میلیون تومان است». در واقع به جامعه القا می‌کنیم علوم پایه، ارزش زیادی ندارد. آیا نهاد سیاستگذار نیاز دارد تسهیلات و تشویق‌های مالی و انگیزشی ایجاد کند؟ منتقدان باور دارند این تسهیلات و تشویق‌ها باعث می‌شود علوم پایه بیشتر مهجور شود. شما چگونه فکر می‌کنید؟

بازهم به همان صحبت قبلی برمی‌گردم؛ شأن علوم پایه در جامعه چقدر باشد؟

این شأن را به چه شکل می‌توان احیا کرد؟

باید به صورت مبسوط درباره‌اش صحبت کرد. شاید در این فرصت، حضور ذهن نداشته باشم راه حل ارائه بدهم. اگر چین راه حلی وجود داشت، خیلی‌ها انجام داده بودند. باید صبر کرد و اثرات اقداماتی که وزارت علوم کرده را دید. بنیاد نخبگان می‌تواند در اینجا خیلی مؤثر باشد. این بنیاد معمولا شیوه‌ای در کارهایش دارد؛ به صورت مستقیم با جامعه نخبگانی ارتباط می‌گیرد و طرح‌هایی ارائه می‌کند. به نظرم بنیاد نخبگان باید از مسیر دستگاه‌ها و وزارت علوم وارد شود. باید وزارت علوم را در حمایت، شناسایی و توانمندسازی نخبگانش توانمند کند. به اعتقاد بنده یک‌سری اتفاقات در چند سال اخیر افتاده که شأن علوم پایه را پایین آورده است. به گمانم دیده‌ام در دفترچه‌های ثبت نام کارشاسی ارشد یا دکتری، خیلی از رشته‌ها حتی رشته‌های علوم انسانی، شأن شرکت در کنکور آزمون مقاطع بالاتر را داشتن مدرک مرتبط و نزدیک به رشته تحصیلی است. امسال را خبر ندارم، اما در سال‌های گذشته دیده‌ام آزاد بوده و فارغ‌التحصیل هر رشته‌ای در مقطع کارشناسی، اجازه ثبت نام در مقطع دکتری علوم پایه را دارد. واقعا کج‌سلیقگی نهاد متولی بوده که علوم پایه را در این حد پایین آورده است.

اگر فارغ‌التحصیل فیزیک ریاضیات پایه، معادلات دیفرانسیل، مکانیک تحلیلی، مغناطیس و کوانتوم نخواند، چطور می‌تواند در مقطع ارشد آن رشته ادامه تحصیل دهد؟ واقعا نمی‌دانم در ذهن آن تصمیم‌گیرنده چه گذشته است. این اتفاقات افتاده و ان‌شاءالله همه جریاناتی که رقم می‌زنیم، فهم ما سیاستگذاران و مسئولان را نسبت به علوم پایه عمیق‌تر کند تا بتوانیم تحول رویکردی در ذهن تصمیم‌گیرندگان و متولیان لایه‌های مختلف ایجاد کنیم. یکی لایه اجرایی بوده و سیاستگذاری کلان در آن دخالت نداشته، ولی باید توجه ویژه‌ای به علوم پایه داشته باشیم.

علوم پایه به سمت مهجوریت می‌رفت و به رشته‌ای غیرضروری تبدیل می‌شد. طبق دسته‌بندی‌های گروه‌های تحصیلی مختلف، فقط تعدادی فارغ‌التحصیل علوم پایه هم داشته باشیم تا ریاضی و فیزیک دبیرستان و دانشگاه را در حد محدودی پُر کنند و بروند.

نکته پایانی شما را می‌شنویم...

یک نکته درباره آزمایشگاه‌ها بگویم؛ واقعا چالش زیاد و ضعف زیرساخت آزمایشگاهی داریم. تجهیزات اکثر آزمایشگاه‌های ما مستهلک شده است. غالبا یکی از چالش‌هایی که دانشجویان تحصیلات تکمیلی در حوزه علوم پایه دارند، کمبود منابع برای پیشبرد تحقیقاتشان است. می‌بینیم دانشجویی هست که برای یک تست یا ماده اولیه باید ماه‌ها منتظر بماند تا وارد شود. اگر هم وارد کشور شود باید هزینه زیادی برای تهیه‌اش بپردازد؛ دانشجویی که پول توجیبی‌اش را هم از خانواده‌اش می‌گیرد. رقم‌های عجیب و غریبی را شنیده‌ام؛ برای یک دوره ارشد ۹۰۰ هزار تومان «پژوهانه» به دانشجو می‌دهند! برای «پژوهانه» دکتری در حوزه تحقیقات هم ۲ میلیون تومان می‌پردازند! در حالی که یک تست می‌گیرد ۳ یا ۵ میلیون تومان می‌پردازد. واقعا خلأ امکانات آزمایشگاهی داریم.

راهکاری برای آن وجود دارد؛ ساخت آزمایشگاه مرکزی در دانشگاه‌ها، ایجاد شبکه آزمایشگاهی دقیق و توانمند در کشور و ایجاد هرم نیروی انسانی درست در آزمایشگاه‌ها. دانشجویان شخصا به آزمایشگاه‌ها می‌روند؛ یک عضو هیأت علمی بالای سرشان باشد یا نباشد. شاید اصلا به آزمایشگاه، سر هم نزند. دانشجوی بنده خدا می‌رود، روزهای پایانی پروژه‌اش بوده، ولی هنوز اشراف کافی به کار با دستگاه ندارد. اگر تجهیزاتی خراب شود یا ماده اولیه‌ای از بین برود، معضل دیگری خواهد بود. اگر آزمایشگاه‌ها را تجهیز کرده، ماده اولیه کامل در اختیار دانشجو بگذاریم، تجهیزاتمان به‌روز بوده، دانشجو در داخل آزمایشگاه، آموزش ببیند و نیازی به کلاس‌های بیرونی نداشته باشد؛ اصلا پژوهانه هم نمی‌خواهد. وقتی همه چیز در اختیارش قرار دارد، چه نیازی به آن ۹۰۰ هزار تومان دارد؟ این هزینه‌ها را در یک نقطه متمرکز کرده، درست هزینه کنیم و زیرساختمان را در آزمایشگاه‌ها بهتر کنیم، واقعا بخشی از مشکلات پژوهشی در اقبال به سمت رشته‌های علوم پایه تأثیر داشته باشد. چنانکه گفتم در آزمایشگاه، نیاز به کارشناس، مربی، تکنیسین و هیأت علمی ناظر بر این مجموعه داریم. این هرم نیروی انسانی باید شکل بگیرد، در حالی که هیچ‌کدام از آنها را نداریم. دانشجو شخصا به آزمایشگاه می‌رود و بسیاری از تجهیزات هم مستهلک شده‌اند، در نتیجه ناتوانی در به‌کارگیری از این تجهیزات.