معظمی گودرزی، مدیر امور فرهنگ عمومی و سبک زندگی شورای عالی انقلاب فرهنگی در آغاز سخنرانی خود در این نشست گفت: توجه به پیوست به این معناست که ما دچار یک بی‌هویتی یا ضعف هویتی شده‌ایم که می‌خواهیم در قبال پیوست آن هویت پنهان‌شده یا خوردشده را احیا کنیم. در اینجا نوع نگاه ما خیلی مهم است. بزرگ‌ترین اشتباه ما این است که می‌گوییم پیوست فرهنگی طرحی است اضافه بر سایر طرح‌ها، که چون اجرا شده است ما می‌خواهیم پیوست را روی این‌ها تعبیه کنیم.
*یک نمونه از پیوست فرهنگی برای وزارت علوم
معظمی بیان کرد: مثلاً ما یک کاری برای وزارت علوم انجام دادیم تحت عنوان پیوست فرهنگی خوابگاه متأهلان؛ اولین کاری که کردیم عنوان «خوابگاه» را برداشتیم و به «مجتمع مسکونی دانشجویان متأهل» تغییر دادیم. «خوابگاه» یک بار منفی ایجاد می‌کند. بعد گفتیم مثلاً آن دانشجوی خوابگاهی که سه تا بچه دارد در آن فضای دانشگاهی، امنیت خانواده‌اش برایش از تحصیل مهم‌تر است. بنابراین نوع قرار گرفتن خوابگاه از نظر امنیتی، بن‌مایه‌های پیوست اجتماعی آن است: ایجاد فضایی که آن سه بچه بتوانند فراغت خود را به راحتی بگذرانند. ما نمی‌خواهیم هیچ نوع کار اضافه‌ای انجام بدهیم؛ ما فقط داریم در معنای پیوست فرهنگی، تمام استانداردهای مورد نیاز یک محصول را رعایت می‌کنیم.
وی در خصوص الزام پروژه‌ها به پیوست‌نگاری گفت: به عنوان مثال اگر یک بنایی قرار است ساخته بشود، اعتبار سیمان و مصالح و غیره را که نمی‌بینیم، کل پروژه دیده شده است. پیوست هم در کل پروژه باید دیده شود. این طوری نیست که مثلاً بگوییم هر وزارتخانه‌ای بیاید یک درصد یا دو درصد از سهم فرهنگی خودش را خرج پیوست‌نگاری بکند. بنابراین پیشنهادی که ما آوردیم -که هنوز تصویب نشده- این بود که از اعتبار کل پروژه‌ای که یک سازمان یا یک دستگاه، برای یک طرح در نظر گرفته است، باید در کل آن طرح، هزینه پیوست نیز دیده بشود؛ و پیوست باید در فاز صفر و فاز یک مطالعات در کمیسیون برنامه بیست‌وسه سازمان برنامه و بودجه مصوب بشود. یعنی مثلاً احداث اتوبان تهران شمال را مصوب می‌بینیم، ماده بیست و سه می‎‌گوید اگر پیوست را در این می‌بینی من با اعتبار کل آن موافقت می‌کنم وگرنه موافقت نمی‌کنم. یعنی اقتصاد پیوست‌نگاری را در دل اقتصاد آن طرح می‌بینم.
مدیر امور فرهنگ عمومی و سبک زندگی شورای عالی انقلاب فرهنگی افزود: بنابراین اگر اقتصاد پیوست‌نگاری می‌خواهد پا بگیرد، در قالب طرح‌های مهم و کلان باید دیده بشود، و این طرح‌های مهم و کلان بر حسب ضرورت، وقتی در سازمان برنامه و بودجه، یا دستگاه‎‌های مسئول، مصوب می‌شود، پیوست فرهنگی هم مصوب شده است. این طور نیست که ما برای هرکدام از طرح‌هایمان بیاییم پیوست در نظر بگیریم.
*تجربه سی سال پیوست زیست‌محیطی
در ادامه تسبندی، فعال حوزه ارزیابی تاثیرات محیط زیستی و رئیس سازمان توسعه پایدار و تغییر اقلیم وزارت نفت، از سه دهه تجربه پیوست زیست‌محیطی ارائه‌ای مطرح کردند.
به گفته وی پیوست محیط زیستی نیز با همین دغدغه‌ها و همین نگاه‌ها در سال ۱۳۷۳ در شورای عالی محیط زیست شروع شد. بررسی پیوست محیط زیستی می‌تواند برای سایر پیوست‌ها مفید باشد. سه دهه در ایران ارزیابی زیست‌محیطی داریم ولی تا حالا به طور جدی در حوزه آسیب‌شناسی آن کار نکرده‌ایم. ما در طول این سی سال به جز دو مقاله و دو گزارش در حوزه آسیب‌شناسی هیچ کاری نکرده‌ایم. آخرینِ آن همین گزارش دانشگاه شریف بود که دوستان یک سال و نیم روی آن کار کردند.
وی افزود: اگر بخواهیم آنچه در این سی سال بوده و آنچه باید باشد را بررسی کنیم، باید ابتدا بدانیم چالش‌ها چه هستند. چالش‌هایی داریم که معلول هستند. بسیاری از دغدغه‌مندان محیط زیست، دست‌اندکاران رده بالا، تصمیم‌گیران کلیدی کشور، معلول‌ها را با «باید»ها اشتباه می‌گیرند. اگر بخواهیم چالش‌ها را برطرف کنیم، باید علت‌ها را برطرف کنیم. معلول‌ها را باید بشناسیم، بعد ببینیم دلایل بروز آن‌ها چیست و به علت‌ها برسیم، بعد می‌رسیم به پیشنهادها و در نهایت به آنچه باید باشد می‌رسیم. آنچه باید باشد هم تابعی است از اهدافی که می‌خواهیم به آن‌ها برسیم. این که چه می‌خواهیم و چه انتظاری داریم خیلی مهم است. انتظار از پیوست فرهنگی چیست؟ در ارزیابی تأثیرات محیط زیستی ما حتی فهمیدیم که در طول سی سال هدف را اشتباه تبیین کرده‌ایم. یعنی فکر می‌کردیم هدف کاهش آثار [مخرب] محیط زیستی است، اگر از دغدغه‌مندان و اساتید دانشگاه و افراد کلیدی سؤال کنید ارزیابی محیط زیستی برای چیست عمدتاً می‌گویند که ارزیابی اثرات محیط زیستی یک فرآیند سیستماتیک است برای کاهش اثرات زیست‌محیطی و افزایش پیامدهای مثبت محیط زیست، اما اصلاً این طور نیست. در دنیا ارزیابی محیط زیستی برای این نیامده. ارزیابی محیط زیستی هدفش صددرصد «بهبود تصمیم‌گیری» است، کمک به بهبود تصمیم‌گیری. پیوست باید از ابتدا باشد. این طور نیست که یک طرح انضمامی باشد. این اشتباه در پیوست محیط زیستی اتفاق افتاد.
رئیس سازمان توسعه پایدار و تغییر اقلیم وزارت نفت گفت: ما نیاز داریم به مدلی از بررسی کارآمدی ارزیابی زیست محیطی دست پیدا کنیم، در همه جای دنیا این طور است. بنگلادش و الجزایر و اخیراً عمان همین مدل را استفاده کرده‌اند. این یک مدل مفهومی است که بازیگران اصلی آن را باید پیدا کنیم؛ این مدل یک عامل ظرفیتی دارد، یک چارچوب سازمانی دارد، یک چارچوب قانونی دارد، این‌ها همه وجود دارند الآن در کنار ما هستند، باید آن‌ها را ببینیم؛ همچنین این مدل یک فرآیند ارزیابی دارد، همۀ این‌ها به عوامل فرهنگی، عوامل زمینه‌ای، عوامل سیاستی و تاریخی بسته است.
*فرآیند صحیح ارزیابی زیست‌محیطی طبق برنامه سازمان ملل
وی همچنین عنوان کرد: نخستین مرحله ایدۀ پروژه است، بعد مرحله غربالگری است، این در همه پیوست‌ها هست؛ غربالگری یعنی این که چه پروژه‌هایی پیوست می‌خواهند. مرحله بعد دامنه‌یابی است. کارفرما و مشاور و افراد از وزارت ارشاد و سازمان محیط زیست و غیره باید برای دامنه‌یابی بیایند. مرحله بعدی تهیه گزارش است. بحث ارزیابی داریم، کاهش اثرات است و دیگری خود گزارش مجلد است. مرحله بعدی بازنگری است؛ بازنگری دو قسمت داخلی و خارجی دارد. مرحله بعدی تصمیم‌گیری است؛ باید تصمیم بگیریم که در مورد این پروژه چه کارهایی باید بکنیم. بعد از این که گزارش تصویب شد و مجوز گرفت، مرحله بعدی می‌آید که همان مرحله پیگیری است. نکته مهم بعدی مشارکت مردمی است. در پیوست سلامت و محیط زیستی، در نهایت یک امر ذهنی است پس ما به همه ذی‌نفعان نیاز داریم، که همان مشارکت مردمی است. مرحله پیگیری یعنی اینکه ببینیم آن کارفرما گزارش تصویب‌شده را به مرور زمان انجام می‌دهند یا خیر. ما هیچ کدام از این هفت مرحله را نداریم. بلافاصله بعد از شکل‌گیری ایده می‌رویم به سراغ تهیه گزارش مجلد.
تسبندی گفت: طبق سازمان ملل بازنگری خارجی مهم است نه بازنگری داخلی. اساتید دانشگاه و متخصصان و دغدغه‌مندان باید بیایند در مورد گزارش نظر بدهند. ما بلافاصله گزارش را ارزیابی داخلی می‌کنیم و بعد به مرحله تصمیم‌گیری می‌رسیم. در ایران گزارش‌های محیط‌زیستی محرمانه است، در حالی که باید منتشر بشود و بازنگری خارجی بشود. مرحله تصمیم‌گیری در ایران به درستی اتفاق نمی‌افتد.
*نگاهی به اقتصاد پیوست زیست‌محیطی
تسبندی در خصوص اقتصاد ارزیابی آثار زیست‌محیطی، عنوان کرد: در ایران یک گزارش ارزیابی محیط زیستی بین ۲۰۰ میلیون تا ۱ میلیارد تومان هزینه می‌برد و بین دو هفته تا شش ماه آماده شدن آن زمان می‌برد. در ایران پنجاه و خورده‌ای کتگوری دریافت گزارش داریم، یعنی در حدود این تعداد پروژه‌های مشمول ارزیابی داریم که بسیار بالا است، ما سالی ۲۰۰ طرح داریم. آمریکا در ده سال گذشته ۲۲۰ تعداد گزارش داشته است. ما از سال ۱۳۷۳ تا الآن حدود ۲۵۰۰ گزارش ارزیابی داشته‌ایم؛ تعداد پرسنل مستقلی که در سازمان دارند کار می‌کنند ۳۰ نفر در تهران هستند و حدود ۳۰ یا ۴۰ نفر در استان‌ها داریم. تقریباً می‌شود گفت وزن اقتصاد گزارشات ارزیابی ایران حداکثر چهار میلیون دلار است.
*وقتی اثر برای مسئول اهمیت ندارد، پیوست هم مهم نمی‌شود
در ادامه نشست، یاسر جلالی، دستیار رئیس سازمان تبلیغات اسلامی ضمن اشاره به اینکه پیوست متوجه اثر است و در کشور ما اثر اهمیتی ندارد، گفت: وقتی اثر اهمیتی ندارد، مطالعه اثر هم - چه مثبت و چه منفی- خیلی اهمیتی ندارد؛ حالا مثبتش می‌شود امکان‌سنجی تعریفِ یک کار، یک پروژه، یک طرح، توجیه‌پذیر کردن آن، منفی‌اش هم می‌شود مثلاً اگر اثرات سوئی دارد بتوانیم آن را کنترل کنیم. وقتی اثر اهمیتی ندارد، خیلی به پیوست هم نیازی نداریم. وقتی پروژه‌ها و طرح‌های متعددی داریم، که خیلی به هدف آن فکر نکرده‌ایم، خیلی مطالعه نکرده‌ایم که قرار است چه اتفاقی بیفتد، شاید حتی بعد از تعریف پروژه توجیهاتی برای آن می‌تراشیم، حتی بعد از تخصیص منابع به این فکر می‌کنیم که با این پروژه چه کار باید بکنیم. پروژه‌هایی داریم که به نقطۀ قابل قبولی رسیده و کاربری ندارد و ما تلاش می‌کنیم در دوره‌های مختلف کاربری‌هایی برای این پروژه‌ها ایجاد بکنیم. سلسله پروژه‌هایی داریم که در منطق اقتصادی سی سال آینده هم توجیهی ندارد، چه برسد به امروز.
جلالی پس از تبیین بی اهمیتی اثر نزد بدنه مدیران، افزود: گزارۀ بعدی این است که وقتی داریم از بعضی حوزه‌ها حرف می‌زنیم که پیوست آن نسبتی با جامعه و زیست مردم و شرایط اجتماعی دارد، ما نسبتی با مردم نداریم، یعنی طرح‌ها و پروژه‌هایی تعریف نمی‌کنیم که از منافع عمومی شروع بشود. پس طبعاً پیوست فرهنگی و اجتماعی هم خیلی اهمیتی ندارد. هم اثر مهم نیست و هم مردم مهم نیستند!
دستیار رئیس سازمان تبلیغات اسلامی همچنین گفت: نکته بعدی این است که متولیان حوزه‌های مختلف یکی شده‌اند؛ یعنی کسی که طرح را تأیید می‌کند و کسی که طرح را اجرا می‌کند و کسی که می‌خواهد پیوست آن را بنویسد و کسی که می‌خواهد نظارت کند یکی هستند. پس معنی ندارد که ما مثلاً یک چیزی داشته باشیم که مؤثر باشد یا کسی الزام و ضرورتی بکند که حتماً آن محقق بشود. اکثر طرح‌ها و پروژه‌های ما منابعش منابع مشخصی است.
جلالی افزود: دبیرخانه شورا سال ۹۹ گزارشی از پیوست فرهنگی داد؛ گزارشی که وضعیت چهارده پانزده سال تجربه پیوست فرهنگی را خلاصه کرده است. این گزارش موارد تلخ و البته مهمی در بر دارد. هنوز نهادها و وزارتخانه‌های ما نمی‌دانند پیوست فرهنگی چیست. نکته مهم دیگر آن گزارش، این است که ارادۀ اولیه کسی که خواسته این تعبیر پیوست فرهنگی انجام بشود، متوجه پروژه و طرح و اقدام مهم و کلان بوده است، این در مصوبه هست و بعد از آن هم پیگیری شده، اما ما در سطح سیاست‌گذاری، در شأن بالا پیوست فرهنگی را کلاً مستقل از پروژه می‌بینیم، و تلاش کرده‌ایم آن را اتفاقاً در سطح سیاستی نگه داریم. یکی از چالش‌ها این است. یعنی دوستان متولی در سطح کلان بین خودشان در مورد پیوست فرهنگی بحث می‌کنند. در حالی که قرار بوده یک سری پروژه و طرح باشد که پیوست فرهنگی متوجه آن‌ها باشد. پیوست فرهنگی را ما از پروژه جدا کرده‌ایم، باید آن را برگردانیم به سطح پروژه. اصلاً بدون پروژه پیوست معنی ندارد.
*شکل دادن منطق اقتصادی و ایجاد مؤسسات مشاوره فرهنگی
دستیار رئیس سازمان تبلیغات اسلامی همچنین گفت: شکل دادن منطق اقتصادی و داشتن مدل اقتصادی، شاید یک باب و روشی است برای این که بشود این جریان پیوست‌نگاری را پایدار کرد. وگرنه تجربه‌های قبلی می‌گوید با همین سطح سیاستی و پیگیری و مصوبه و این چیزها مسئله‌ای حل نشده است. اقتصاد روش و مدلی است برای این که اتفاق پایداری بیفتد.
وی افزود: وقتی در مورد یک پروژه حرف می‌زنیم یک سری مؤسسه و شرکت غیر دولتی باید باشند که بتوانند در کنار پروژه‌ها نقش مشاوره‌ای بگیرند و بتوانند کار پیوست را انجام بدهند؛ از همان مطالعات اولیه و امکان‌سنجی هم بتوانند شروع کنند. این مؤسسه و شرکت‌ها یک سری ویژگی‌ها دارند، من نام آن را می‌گذارم «شرکت مشاور فرهنگی»، به نظرم تلقی بدی نیست.
جلالی در ادامه گفت: لازم است به کارفرما شرح خدماتی بدهیم که بداند از آن شرکت یا آن مؤسسۀ مشاور فرهنگی چه می‌خواهد. ما از سال ۸۶ تا حالا نتوانسته‌ایم این شرح خدمات را آماده کنیم. نظام‌نامه داریم، اما شرح خدمات نداریم. شرح خدمات یعنی این که شرکت متناسب با آن قرارداد می‌بندد، صورت وضعیت می‌دهد، خروجی می‌دهد و یک نفر هم نظارت می‌کند. دومین مورد، ایجاد یک سری مؤسسه‌هایی است که قابل اعتماد باشند. متولی می‌گوید من نمی‌دانم این پروژه پیوست را به چه کسی بسپارم؛ اگر قرار است پیوستی آماده بشود بگویید چه کسی به پیمانکاران اضافه بشود.
دستیار رئیس سازمان تبلیغات اسلامی در ادامه افزود: نکته دیگر یک نهاد یا یک سازوکاری است که به جای سیاست‌گذاری، روی پروژه‌ها متمرکز است. قرار هم بوده که چنین باشد؛ یعنی قرار بوده فهرستی از طرح‌های کلان و مهم در بیاید و یک نفر دائم نظارت داشته باشد که آیا این‌ها با پیوست فرهنگی پیش می‌رود یا خیر. نکته بعدی تشکیل یک ترکیب رسانه‌ای حقوقی است که توسط مردم‌نهادها و خارج از دولت، اجرای پیوست فرهنگی را کنترل و نظارت کند و بتواند از نظر حقوقی پیگیری کند یا آن را رسانه‌ای کند.
*تشکیل فهرستی از طرح‌ها و پروژه‌ها و اطمینان از پیش‌روی پیوست فرهنگی
وی در بخش پایانی صحبت‌های خود، به ضرورت تعهد دولت به تعریف پیوست فرهنگی برای پروژه‌های کلان خود پرداخت: نقطه شروع تشکیل؛ فهرستی از طرح‌هاست که اطمینان حاصل شود پیوست فرهنگی بر آن‌ها لحاظ می‌شود. وقتی طرح‌هایی باشد که پیوست فرهنگی بر آن‌ها لحاظ شود، آن شرکت‌ها و مؤسسات مشاور فرهنگی هم می‌توانند شکل بگیرند و فعالیت کنند.
نکته بعدی اراده دولت است. الآن ما می‌توانیم ۱۰ تا پروژه یا طرح کلان را اسم ببریم، طرح‌های پولی، مالی، عمرانی؛ مثلاً یک میلیون مسکن می‌خواهیم بسازیم، فلان خط آهن را داریم می‎‌سازیم، فاز دو فرودگاه امام (ره) را شروع کرده‌ایم، ورزشگاه می‌سازیم، تصمیم می‌گیریم سود بانکی را ۳۰ درصد کنیم، همین پروژه‌هایی که الآن در حال اجرا هستند، از این‌ها شروع کنیم، ۱۰ تا پروژه شاخص چهار سال این دولت کدام است، اگر کسی اعتقاد دارد که پروژه باید پیوست فرهنگی داشته باشد، و بعد برای بخش خصوصی هم می‌خواهیم آن را الزام کنیم، خود دولت باید در ده تا تصمیم کلان و مهمش حداقل این پیوست فرهنگی را لحاظ و مطالبه کند.
*شاخص‌های اقتصاد پیوست فرهنگی
در بخش دوم نشست، معظمی گفت: ما چهار پنج جلسه با سازمان برنامه و بودجه داشتیم، آن‌ها از ما تقاضای شاخص برای پیوست فرهنگی کردند، می‌گفتند ما شاخص‌ها را بنا می‌دانیم و نماهای ساختمان و چنین چیزهایی، در زمینه کشاورزی هم کشت را می‌بینیم و نهادهای دامی و غیره، فرهنگ چه شاخص‌هایی دارد که ما بخواهیم به صورت کمّی بگوییم در پیوست فرهنگی این شاخص‌ها را باید ببینیم؟ سه چهار جلسه گذاشتیم تا این دوستانمان متقاعد شدند تازه سر میز مذاکره بیایند. حق هم داشتند. اینقدر بحث فرهنگی پیچیده است که ما نمی‌توانیم بگوییم این المان‌هایی که شما اینجا به کار برده‌اید آیا جزء پیوست فرهنگی است یا خیر. بنابراین استانداردسازی شاخص‌های فرهنگی، شاخص‌های خانواده، شاخص‌های میراث و شاخص‌های اجتماعی باید به یک توافق ملی برسد.
معظمی افزود: استقرار حکمرانی پیوست فرهنگی در قالب تهیه کارگروه ملی انجام می‌شود؛ در سازمان برنامه و بودجه، دستگاه‌های اجرایی، رئیس دستگاه – وزیر – که می‌شود رئیس کارگروه ملی، نماینده سازمان برنامه و بودجه که پول تزریق می‌کند، نماینده شورای عالی انقلاب فرهنگی، و دستگاه‌های ذی‌نفعی مثل نماینده‌هایی از سازمان محیط زیست، وزارت فرهنگ و ارشاد؛ سعی کرده‌ایم این چهار مورد را انسجام بدهیم.
وی در نقد اقتصاد حاکمیتی پیوست‌نگاری نیز گفت: اقتصاد پیوست فرهنگی حاکمیتی ضد توسعه است. چون اثر، محصول و آن طرح و برنامه خروجی‌اش برای دستگاه مهم نیست، چرا ما گزارش‌های ملی داریم اما منتشر نمی‌شود؟ اقتصاد پیوست فرهنگی در جاهایی که باید مدیریت بشود ضد توسعه می‌شود، ضد رشد می‌شود، ضد پیوست می‌شود. بنابراین اقتصاد پیوست فرهنگی باید در یک زیست‌بومی تعریف بشود که نسبت به پروژه استقلال نداشته باشد، اگر استقلال داشته باشد اقتصادش اقتصاد معلول و فلجی می‌شود، ما اگر طرح‌مان، برنامه ملی‌مان اقتدار داشته باشد و استانداردهای خودش را داشته باشد، اقتصاد پیوست فرهنگی در آنجا به رشد و شکوفایی می‌رسد.
در ادامه گفت‌وگو جلالی از معظمی پرسید: اگر سازمان برنامه و بودجه تضمین داده است، چرا چهار میلیون مسکن بدون پیوست فرهنگی ساخته می‌شود؟ چرا ورزشگاه یا فاز دوم فرودگاه امام (ره) بدون پیوست فرهنگی ساخته می‌شود؟ آب را از دریای عمان به اصفهان و یزد می‌رسانیم، پیوست فرهنگی ندارد؛ پس تضمینی برای پیوست وجود ندارد. ما فعلاً فقط به اجرایی کردن بدیهیات مورد اتفاق همه احتیاج داریم؛ حتی با همه انحرافات آن، بدیهیات را در پروژه‌های جاری انجام بدهیم. این مسئله دور نیست؛ در مورد همین پروژه‎های جاری باید این اتفاق بیفتد. وگرنه همیشه عقب هستیم.
وی در خصوص وضعیت مواجهه دولت با پیوست، گفت: شما متولی هستید، همین پروژه مسکن، بزرگترین پروژه کشور است. سر این موضوع بایستید. اصلاً نه تمام آن، بلکه حداقل ده درصد پروژه‌هایی که در سطح کشور در حال ساخت است پیوست فرهنگی داشته باشد. ببینید اقتصاد پیوست فرهنگی شکل می‎گیرد یا خیر. پس ما نه تضمینی داریم، نه قانونی داریم نه قدرت اجرایی داریم، پس رهایش کنیم، چرا خودمان را اذیت می‌کنیم؟ مکاتبه جواب نمی‌دهد، شما شورا دارید، در دستور شورا بگویید پیوست فرهنگی طرح چهار میلیون مسکن؛ وزیر را به شورا بیاورد تا نزد رئیس جمهور و رئیس قوۀ قضائیه و رئیس مجلس جواب بدهد. برداشت من این است که از دستور خارج می‌شود، اما اگر از دستور خارج بشود بهتر از این است که تکلیف آن روشن نباشد.