اشاره: دکتر سید حسن امامی رضوی قائم مقام وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی در امور دانشگاه‌ها و دبیر شورای آموزش عالی پزشکی هستند. با ایشان در مورد وضعیت دانشگاه‌های علوم پزشکی ایران و مشکلات اصلی در حوزه آموزش پزشکی گفتگویی انجام داده‌ایم که بازنشر این گفتگو از نظرتان می‌گذرد:
با سلام و تشکر به عنوان سوال نخست لطفا بفرمایید که در یک نگاه اجمالی وضعیت فعلی آموزش پزشکی را در کشور چگونه ارزیابی می‌کنید؟
من هم عرض سلام و احترام دارم به شما و خوانندگان این گفتگو در پاسخ به این سوال باید بگویم آنچه وضعیت وزارت بهداشت و آموزش پزشکی را در کشور شکل داده برخی اقدامات ساختاری در کنار اصلاحات فرآیندی در طول زمان، بوده است. در زمینه ساختاری، در حال حاضر، وزارت بهداشت یک حوزه آموزش مستقر، پایدار و فعال دارد که همه حوزه‌های کارکردی آن را در برمی‌گیرد و نوآوری‌های 30 سال گذشته هم آن را بارورتر و اثربخش‌تر کرده است.
برای مثال در زمینه گسترش و توسعه رشته ـ مقاطع، اخیرا شورای عالی انقلاب فرهنگی طرحی را به پیشنهاد خودِ وزارت بهداشت تحت عنوان «توسعه بر اساس آمایش سرزمینی» به تصویب رساند. در این برنامه توسعه رشته ـ مقاطع و رشته ـ محل‌های مربوط به حوزه پزشکی هدفمند و مأموریت‌گرا شد. می‌دانید که در کشور طبیعتاً نیازهای غیرواقعی هم وجود دارد و حاکمیت هم گاه بر اساس منابع خود به آنها پاسخ داده است.
به عنوان مثال کسی در حوزه‌ای درسی می‌خواند و یا خارج از کشور Ph.D می‌گیرد و بعد به کمک مسئولان منطقه‌ای درخواست راه‌اندازی رشته می‌کند. اما در خصوص این که آیا این رشته می‌تواند در آن محل مشکلات را برطرف کرده یا نیرویی را تربیت کند که به درد آن منطقه بخورد یا خیر، فکری نمی‌شود.
ابزاری که شورای عالی انقلاب فرهنگی با مصوبه آمایش در اختیار وزارت بهداشت گذاشته یک مقدار این پاسخگویی و توسعه را هدفمند و ابزار حاکمیتی را جدی‌تر کرده است. بر اساس این طرح کشور به 10 منطقه آمایشی تقسیم و مشخص شد که در هر کدام از مناطق آمایشی توسعه دانشگاه‌ها و رشته ـ مقاطع با چه هدف، انگیزه و رسالتی باید دنبال شود. این نمونه‌ای از تحولات ساختاری در حوزه آموزش پزشکی است که طبیعتاً به ارائه خدمات آموزشی و مدیریت آموزش در این حوزه هم شکل می‌دهد.
در سطح فرآیندی، به نظر من، کار عمیق‌تر است. امروزه آموزش پزشکی یک علم کاملاً توسعه‌یافته است و دانشکده‌ها، مراکز تحقیقاتی و دپارتمان‌های زیادی برای توسعه آموزش پزشکی در دنیا داریم. به هر حال آموزش پزشکی با آموزش غیرپزشکی متفاوت است؛ چون اصولاً علم پزشکی یک علم تجربی است و نوع آموزش و توسعه آموزشی آن هم ویژگی‌های خاصی دارد. برای همین است که در دنیا حوزه آموزش پزشکی به‌عنوان یک علم و رشته جا افتاده و توسعه یافته است و الزامات و سازوکارهای خاص خودش را دارد. سال‌هاست که در وزارت بهداشت سازوکارهایی برای این حوزه دیده شده است. برای مثال مراکز توسعه آموزش پزشکی، از حدود 30 سال پیش، برای توسعه هدفمند فرآیندی و تحقیقاتی حوزه آموزش پزشکی در دانشگاه‌های علوم پزشکی ایجاد شده است.
یک مرکز در خودِ وزارت بهداشت تحت عنوان مرکز توسعه آموزش پزشکی و مشابه آن در دانشگاه‌های علوم پزشکی ایجاد شده و حتی در سطح دانشکده‌های پزشکی و پرستاری هم این مراکز وجود دارد. وظایف این مراکز توسعه فرآیندها است. برای مثال اگر برنامه‌ای آموزشی در شورای عالی برنامه‌ریزی وزارت بهداشت تصویب شود، این برنامه‌ها خیلی به‌صورت دیکته شده در همه جای کشور اجرا نمی‌شود، بلکه مصوبه‌هایی وجود دارد که به دانشگاه‌ها اجازه می‌دهد تا 20 درصد این برنامه‌های آموزشی را بر اساس نیازهای ملی، نیازهای منطقه‌ای و نیازهای بومی خودشان تغیر دهند. این وظیفه مراکز توسعه آموزش است که این برنامه‌ها را با نیازهای بومی و منطقه‌ای تطبیق دهند. آنها این وظیفه را در حوزه ارزشیابی، استقرار و اعتباربخشی هم دارند و سعی می‌کنند برنامه‌ها به درستی اجرا شود.
شما چقدر امیدوارید که با اجرای برنامه آمایش، میزان نیاز جامعه به پزشک در شاخه‌های مختلف و در مناطق مختلف سامان بهتری پیدا کند؟
این جزئی از طرح است که این امر ساماندهی شود. برنامه نیازسنجی در حوزه پزشکی هم، که با برنامه آمایش هم‌زمان شده، در قالبی جداگانه از این طرح، با کمک حوزه‌های ارائه خدمات تقریباً آماده و ابلاغ شده است. در طرح آمایش نیز نیازهای هر منطقه به رشته‌های مختلف مشخص است که ان شاءالله در اجرا و در طول دو تا سه سال آینده نمودهای آن را سهمیه‌ها، ایجاد رشته‌های بومی و تبدیل و جایگزینی رشته‌ها خواهیم دید.
به عنوان مثال یکی از مشکلاتی که وجود دارد این است که بعضاً از بیکاری پزشکان صحبت می‌شود در حالی که هنوز در بسیاری از مناطق کشور، حتی شهرهای به نسبت بزرگ، کمبود پزشک‌های متخصص یک موضوع جدی است. چه پیش‌بینی‌ها برای رفع این مشکل شده است؟
علاوه بر طرح آمایش و طرح نیازسنجی، یک ابزار قانونی دیگر هم که از سال 1389 به وزارت بهداشت آمد، قانون عدالت آموزشی است. بر اساس آن 30 درصد سهمیه‌های کلیه رشته‌ها، از جمله رشته‌های پزشکی، چه در رده عمومی و چه در رده تخصصی، به مناطق محروم تعلق پیدا کرد. این فرصتی بود برای وزارت بهداشت تا بتواند بر اساس این قانون برای توزیع متناسب نیروهای پزشکی تخصصی اقدام کند.
همین طور که فرمودید ما ممکن است در بعضی از گروه‌های پزشکی به حد نیاز هم تربیت کرده باشیم، ولی به دلیل کشش‌های بازار و کشش‌های مناطق برخوردارتر، نیروها در مراکز استان‌ها و مناطق برخوردار تجمع پیدا می‌کنند و مناطق کمتر برخوردار از این نیروهای تخصصی محروم می‌مانند. قانون عدالت آموزشی با تخصیص 30 درصد سهمیه ورودی‌ها به مناطق محروم با تعهد سه برابر دوره تحصیل، این امکان را فراهم کرده که گرادیان (شیب) این نیروها به‌طرف مناطق محروم، با در نظر گرفتن مناطق آمایشی، انجام شود.
البته این قانون که در سال 1389 شروع شده در حوزه عمومی، با توجه به شش تا هفته ساله بودن دوره، تا حدی دیر بازده است. اما یکی دو دوره از فارغ‌التحصیلان دوره‌های تخصصی الان وارد مناطق محروم شده‌اند و نیازهای این مناطق برآورده خواهند کرد. این مسئله هم در نظر گرفته شده که افراد از همان منطقه پذیرش شوند. این کار الان در حوزه‌های تخصصی و حتی فوق تخصصی هم انجام می‌شود. فکر می‌کنم با تکیه به فرصتی که قانون عدالت آموزشی فراهم کرده و پشتیبانی طرح آمایش، ما طی 4 تا 5 سال آینده إن شاء الله وضعیت بهتری در زمینه پاسخگویی به نیازهای منطقه‌ای داشته باشیم.
آیا الزام قطعی برای باقی ماندن پزشکان در این مناطق وجود دارد؟
قانون در این مورد خیلی صریح است. ما قبل از تصویب این قانون، در وزارت بهداشت و شورای آموزش پزشکی تخصصی مصوباتی داخلی برای الزام تعهدات سه برابر دوره تحصیل داشتیم. این مصوبات بعضاً با شکایت فارغ‌التحصیلان توسط دیوان عدالت مورد اشکال قرار می‌گرفت و با اتکا به این ادعا که شرایط از اول درست تبیین نشده است، نقض می‌شد. ولی این قانون، به دلیل این که مصوب مجلس است، خود به خود دیگر قابل مناقشه نیست و قطعاً اجرایی خواهد شد. خود قانون هم شرایطی را تعیین کرده که پروانه این افراد در همان محل تعهدشان فقط معتبر باشد.
یعنی این پروانه قابل انتقال نیست؟
خیر. تا وقتی که تعهدشان تمام شود قابل انتقال نمی‌باشد.
آیا سهمیه‌های در نظر گرفته شده شهرستانی است؟
این سهمیه‌ها شهرستانی نیست، بلکه استانی است. بالاخره ممکن است در یک شهر، با وجود این که نیاز به پزشک متخصص وجود دارد، اما متقاضی‌ای که بتواند حائز رتبه لازم برای ورود به رشته‌های پزشکی یا دوره تخصصی شود، نداشته باشیم، اما در شهرهای دیگر آن استان چنین اشخاصی باشند. در این حالت افراد از سایر شهرهای استان می‌توانند سهمیه شهری را که نیاز به پزشک دارد انتخاب کنند و پس از دوره تحصیل در آن منطقه خدمت کنند.
آقای دکتر یکی از نقاط ابهام در زمینه‌های کاری وزارت بهداشت و شواری عالی آموزش پزشکی و تخصصی موضوع تخلفات در آزمون دستیاری پزشکی است. آیا شما وجود این تخلفات را تأیید می‌کنید و در صورت وجود چنین تخلفاتی، آیا راهکاری برای برچیده شدن زمینه‌های آن اندیشیده شده است؟
من شخصا مدتی مسئولیت این حوزه را بر عهده داشتم و باید عرض کنم که تخلفی در اجرای آزمون ورودی دستیاری پزشکی وجود ندارد. این آزمون هم از جنبه روش تهیه سؤالات، حفظ امنیت سؤالات و احصاء سؤالات صحیح و مناسب در سلامت کامل برگزار می‌شود. کما این که در دو سال اخیر، در پی اعتراضاتی مبنی بر این که سؤالات آزمون از منابع معتبر طرح نشده یا سلیقه‌ای بوده یا موارد دیگر، وقتی توسط وزارت بهداشت یا حتی در مقاطعی توسط ناظران خارج از وزارت بهداشت کیفیت سؤالات را مورد بررسی قرار گرفته، سؤال مورد مناقشه‌ای که خود سؤال اشکال داشته باشد، وجود نداشته است.
غیر از این اعتراضاتی هم بوده مبنی بر این که برخی افراد پیش از آزمون سؤالات را در اختیار داشته‌اند، اما این موضوع در سال‌های اخیر سابقه نداشته است. این اتفاق یک بار در سال 82 افتاد و پس از بررسی‌های انجام شده افراد متخلف محکوم شدند. یک بار هم در سال 88 شبهه آن وجود داشت که آزمون باطل و دوباره برگزار شد. اما در سال‌های اخیر مسئله سلامت امتحان ورودی دستیاری هیچ وقت مورد مناقشه نبوده است. اما از آن جایی که بالاخره این آزمون حساسیت بالایی دارد، و سابقه اتفاق سال 82 نیز وجود دارد، همیشه این شبهات توسط داوطلبان و به‌خصوص کسانی که قبول نمی‌شوند، مطرح می‌شود.
البته موضوع همواره هم مورد بررسی قرار گرفته و همچنان که عرض کردم در سال‌های اخیر همیشه سلامت آزمون تأیید شده است. در واقع مسئله اینجاست که تفاوت درآمد در رشته‌های مختلف تخصصی زمینه تمایل متقاضیان برای قبولی در برخی رشته‌های خاص شده و همین امر رقابت را سخت کرده و حساسیت آزمون را بالا برده است. این در حالی است که بعضی از ظرفیت‌ها خالی می‌ماند.
شما در ابتدای گفتگو اشاره‌ای به ضرورت جدایی آموزش پزشکی از سایر رشته‌ها داشتید؟ به نظر شما چرا چنین چیزی ضرورت دارد؟ نکته‌ای که در این رابطه فرمودید تفاوت شیوه آموزش است؛ حال آن که شیوه آموزش و روش علمی در رشته‌های فنی و رشته‌های علوم انسانی هم متفاوت است. از طرف دیگر روش تجربی، به معنای عامش، در اکثر علوم کاربرد دارد و آزمایشگاه، مطالعات بالینی و مواردی از این دست منحصر به رشته پزشکی نیست.
در حدود 25 سال پیش که این تصمیم گرفته شد شاید باید فقط مبتنی بر برخی تصورات و استدلال‌ها این تصمیم گرفته می‌شد. اما من با توجه به تجربه‌ای که در این چند سال داشته‌ام معتقدم چند دلیل وجود دارد که این کار نتایج مثبتی داشته است. یکی این که دستگاه وزارت بهداشت نیازهای خودش را می‌داند و رشته ـ محل‌ها را بر اساس این نیازها توسعه می‌دهد و برایشان ظرفیت تعیین می‌کند. این بالاخره یک حسن است.
آموزش عالی معمولا شعارش این است که ما کاری به نیاز نداریم. ما دستگاه تربیت‌کننده هستیم و نیرو تربیت می‌کنیم، اما این که این نیرو به‌کارگیری شد یا نه ربطی به آموزش عالی ندارد. این عرضه و تقاضاست که این روند جذب و اشتغال را تعیین می‌کند. ممکن است این استدلال در گروه‌های دیگر خیلی هم بد نباشد، ولی تربیت نیروی انسانی در گروه پزشکی و حیطه‌های بالینی خیلی هزینه‌بر و گران است. ما نمی‌توانیم نیرو تربیت کنیم و در عین حال ندانیم برای نیروی تربیت‌شده کاری داریم یا نداریم. این اولین نکته مهم است که به برکت قرار گرفتن آموزش عالی پزشکی در وزارت بهداشت، نیرو به تعداد و به نیاز تربیت می‌شود.
نکته دوم که به نظر من مهمتر است و معمولا در آموزش عالی مورد غفلت قرار می‌گیرد این است که فیلد و محیط آموزش ما، همان محیط خدمت است. ممکن است شما بگویید خب این محیط را تولید و فراهم می‌کنیم. اما به نظر می‌آید این محیط در حوزه آموزش عالی به‌صورت مصنوعی ایجاد می‌شود. به عنوان مثال در رشته‌های مهندسی، دانشجو برای کارآموزی به محیط کاری واقعی مهندسی در جامعه نمی‌رود بلکه این محیط به صورت مصنوعی و در شکل کارگاه در دانشگاه برای او ایجاد می‌شود. درست است که در الگوی قبلی بیمارستان‌های آموزشی و غیر آموزشی وجود داشت، اما ما خودمان چون درگیر این موضوع هستیم، می‌بینیم که وقتی بیمارستان آموزشی از غیر آموزشی جدا می‌کنیم، محیط مصنوعی ایجاد می‌شود.
این موضوع به ویژه به دلیل اینکه برنامه‌های درسی و آموزشی ما هم کپی‌شده از منابع غربی است و علوم پزشکی هنوز بومی نشده است، تشدید می‌شود. در واقع ما کتاب‌ها و منابع خارجی را ترجمه می‌کنیم و آنها را سرفصل آموزشی قرار داده و همان محتواها را در بیمارستان‌های آموزشی‌مان آموزش می‌دهیم؛ فارغ از این که مثلاً ما بیماری‌های بومی ما بیماری‌های دیگری است. اما وقتی محیط تحصیل و محیط ارائه خدمت را ادغام می‌کنیم در واقع محیط ارائه خدمت را کاملا، چه به لحاظ سرپایی و چه به لحاظ درمانی، در اختیار آموزش قرار داده‌ایم و نیاز آموزش را هم می‌شناسیم و بر اساس همان نیازها افراد را تربیت می‌کنیم.
وقتی وزارت بهداشت وظیفه تربیت نیروی انسانی گروه پزشکی را به عهده می‌گیرد، کاملاً برنامه‌های آموزشی و سرفصل‌ها را بر اساس نیاز بومی طراحی می‌کند. در تمام شوراهای آموزشی ما، مانند شورای عالی برنامه‌ریزی، شورای عالی تخصصی، شورای گسترش، در تمام این‌ها، مسئولان حیطه خدمت، مانند معاونت درمان، معاونت بهداشت، معاونت غذا و دارو و زیرمجموعه‌های آنها، عضو هستند. آنها نیازهای‌شان را در این شوراها مطرح می‌کنند و اگر یک برنامه آموزشی فارغ از آن نیازها باشد، اصلاح می‌شود. این مورد بسیار مهمتر از نکته اول درباره ظرفیت پذیرش و هزینه تربیت نیرو است. طراحی محتوای آموزشی بر اساس نیازهای بومی به نظر من دستاورد مهم‌تری است که با ادغام حوزه آموزش و ارائه خدمت اتفاق افتاده است.
در مورد هر دو مزیتی که شما بیان کردید می‌توان نکاتی را مطرح کرد. به عنوان مثال وزارت صنایع هم می‌تواند بگوید در صورتی که رشته‌های فنی و مهندسی به این وزارتخانه سپرده شود ما می‌توانیم پذیرش دانشجو و بازار اشتغال را هماهنگ کرده و از آن مهمتر به دوره‌ها و محتوای آموزشی پویایی قابل توجهی ببخشیم. در آن صورت دیگر نیازی به وزارت علوم نداریم. اگر از این منظر نگاه کنیم آیا به حساب آوردن نکات مثبتی که فرمودید به عنوان وجه جدایی آموزش پزشکی از وزارت علوم قابل خدشه نمی‌نماید؟ ما می‌توانیم آموزش عالی را در وزارت علوم تجمیع کرده و ملاحظاتی را که فرمودید با هماهنگی‌های میان‌بخشی تمهید کنیم.
ما در مقامی نیستیم که بگوییم بخش‌های دیگر هم این کار را بکنند ولی بحث من این است که در آموزش پزشکی این اتفاق در کشور ما افتاده و دستاوردهای آن هم روشن است. جدا کردن بخش آموزش پزشکی از بخش خدمات پزشکی هم بالاخره یک کار دوباره است. ما الان دستاورد یک کار بیست، بیست و پنج ساله را داریم که از آن هم سود برده‌ایم. حالا چرا بیاییم این را به هم بزنیم؟!
طرح این موضوع به این خاطر است که برخی اشکالات گرفته می‌شود؛ از جمله این که ادغام این دو بخش انحصارهایی را هم در بخش خدمات و هم در زمینه پذیرش دانشجو ایجاد کرده است.
اگر از انحصار صحبت می‌شود باید استدلال و شاهدی برای آن وجود داشته باشد. وزارت بهداشت حاکمیت است؛ گروه پزشکی نیست. ما که تربیت نیروی انسانی را مثلاً به نظام پزشکی نسپرده‌ایم. اگر آموزش در دست نظام پزشکی قرار داشت ممکن بود پذیرفتن این ادعا که نظام پزشکی انحصاری ایجاد کرده تا دست زیاد نشود. ولی وزارت بهداشت جزء حاکمیت است و حاکمیت هم که انحصار ایجاد نمی‌کند. حاکمیت بر اساس نیاز عمل می‌کند. بنابراین این استدلال به نظر من استدلال درستی نیست. اگر هم گفته شود خود وزارت بر اساس منافع صنف پزشکی عمل می‌کند، در مورد وزارت علوم هم اگر یک روز فردی از صنعت به وزارت علوم برسد می‌توان این شبهه را در مورد او مطرح کرد یا همین طور رشته‌های دیگر. این شبهه به نظر من شبهه خوبی نیست.
یک نکته دیگر که در رابطه با وجوه غیرمثبت جدایی آموزش پزشکی از آموزش غیرپزشکی مطرح است این است که دانشجویان پزشکی در دوره تحصیل و در فضای دانشگاه عموماً فقط با هم صنفان خود تعامل دارند و این نوعی فضای ایزوله و فضای اجتماعی مصنوعی را ایجاد می‌کند. آنها از همان دوره خود را در اجتماع، عمدتاً، یا در نسبت با همکاران‌شان می‌بینند یا در شرایطی که مردم به آنها نیاز دارند. به خصوص که مردم در وضعیت نیاز جدی و شدید به پزشکان مراجعه می‌کنند و چه بسا خود را با مسئله مرگ و زندگی مواجه می‌بینند و به نوعی کاملا دست بسته به حضور پزشک می‌روند. فکر نمی‌کنم از نظر فرهنگی و رفتاری این مسئله تأثیر اندکی داشته باشد!
درست است که اشکالاتی وجود دارد ولی در موضوع دانشجویی نمی‌توان این اشکال را پذیرفت. ممکن است این که همکاری‌های بین رشته‌ای کمتر شده در این قضیه بتواند مورد استناد باشد ولی دانشجوها ایزوله نیستند و اتفاقاً این گروه بیشتر با مردم سروکار دارند، چون موضوع کار آنها انسان است.
البته موضوع کار پزشکان انسان از جهت کالبدی و فیزیکی به تعبیری «انسان بیمار» است. مسئله همین است که آیا آنها می‌توانند از منظرهای دیگر هم به انسان نگاه کنند یا نه.
اتفاقاً به نظر من در این حوزه ما از حوزه‌های علوم انسانی و فنی خیلی جلوتر هستیم. از قدیم بحث‌های اخلاق حرفه‌ای و اخلاق پزشکی، در گروه پزشکی خیلی بیشتر مطرح بوده است. در حالی که بحث‌های اخلاق حرفه‌ای به تازگی در دانشگاه‌های فنی و غیرپزشکی مطرح می‌شود. اتفاقاً ما از زمان بقراط قسم‌نامه پزشکی داشته‌ایم و از زمان ابن سینا توصیه‌های اخلاقی مطرح بوده و الان هم خیلی جدی‌تر و واضح‌تر Ph.D اخلاق داریم.
آیا در عمل هم می‌شود نشانه‌های این اهتمام را دید؟
بله در عمل هم وجود دارد و خیلی هم جدی است. درست است که در جامعه حرف‌هایی خلاف این را هم می‌شنوید، اما این به دلیل حساسیت موضوع است؛ نه به دلیل ماهیتی که مورد خدشه و مناقشه است. اتفاقاً ما خواهان این هستیم که در میزگردهایی شرکت کنیم و بر سر این موضوع بحث کنیم که مرز اخلاق در گروه پزشکی بیشتر شکسته می‌شود یا مثلاً در رشته حقوق یا رشته فنی.
شما الان در همین موضوع زلزله می‌بینید که اتفاقاتی افتاده که اصلاً رسانه‌ای نمی‌شود ولی یک خطای پزشکی یک دفعه به یک معضل اجتماعی و رسانه‌ای تبدیل می‌شود. به خاطر این است که حساسیت در این حوزه خیلی بالا است. اما در رشته‌های دیگر بالا نیست.
البته این را می‌توان پذیرفت که به دلیل اینکه مواجهه‌ها در فضای پزشکی شخصی است و یک شخص بیمار وجود دارد و یک شخص پزشک، موضوع مطالبه و مرجع مطالبه هم مشخص است و حساسیت هم بالاست، فضای پزشکی متفاوت از دیگر رشته‌هاست. اما اگر جسارت نباشد باید عرض کنم که بخش عمده‌ای از جامعه پزشکی خود را تافته جدا بافته می‌‌دانند، در تعامل عادی با مراجعان برخوردهای مناسبی ندارند و با توجه به شنیده‌ها و شواهد تقریباً موثقی که وجود دارد در بخشی از آنها منفعت‌طلبی و تلاش برای درآمدهای نجومی و چند صد میلیونی در ماه به شدت در آنها دیده می‌شود. گاه حتی شنیده می‌شود که برخی پزشکان درآمد خود را صرف خرید خانه‌های متعدد در کشورهای مختلف می‌کنند؛ که نوعی خروج سرمایه از کشور است. البته قطعاً هر کسی اختیار امورات خودش را دارد، اما آیا وجود یا گسترش چنین رفتارهایی نباید هیچ حساسیتی برای شناخت زمینه‌های ساختاری آنها و رفع‌شان در مسئولان وزارت بهداشت ایجاد کند؟
اخلاقی یا غیراخلاقی بودن این موضوعات البته قابل بحث است. البته من خودم شخصاً موافق این روش‌های نظام پرداختی در کشور، چه در گروه پزشکی و چه در گروه غیرپزشکی، نیستم. اما اطلاع دارید که براساس آمار 60 تا 65 درصد داوطلبان کنکور داوطلب رشته‌های تجربی هستند. گرایش به این رشته، چه به جهت درآمد آن باشد یا به دلیل موقعیت اجتماعی، زیاد است. معنی آن این است که نخبه‌های ما به سراغ این رشته می‌آیند. آیا نخبه‌ها حق دارند که بهترین زندگی را در کشور داشته باشند یا خیر؟
بله. قطعاً! چون اگر احتمالاً چنین زندگی و درآمدی نداشته باشند به کشورهای دیگر مهاجرت می‌کنند.
البته پزشکی که می‌فرمایید احتمالا شب و روزش را گذاشته و دارد برای مردم کار می‌کند و ذره ذره درآمد خود را جمع می‌کند ولی افرادی هستند که بدون انجام تلاش چندانی درآمدهای چند صد میلیونی و چند صد میلیاردی دارند. البته من اصلاً روش آن پزشک را هم تأیید نمی‌کنم ولی می‌خواهم بگویم در کشوری که اقتصاد وضعیت آشفته‌ای دارد به این‌ها نمی‌شود خرده گرفت. به طور کلی راه حل این مشکل مربوط به حوزه آموزش نیست و با روش‌ها و سیاست‌های آموزشی نمی‌شود این مسئله را حل کرد.
به طور مثال توسعه کمی آموزش پزشکی نمی‌تواند راهگشا باشد؟
خیر. توسعه کمی اصلاً نمی‌تواند این مشکل را حل کند. نظام مالیاتی درست می‌تواند این مشکل را حل کند. همان طور که در همه جای دنیا وقتی درآمد افراد از یک حد بالاتر رفت، دولت‌ها 70 یا 80 درصد آن را به عنوان مالیات اخذ می‌کنند، ما هم می‌توانیم همین کار را انجام دهیم. در آن سیستم‌ها نظام مالیاتی شفاف و حساب‌های بانکی در دست دولت است. اما دولت ما در این حیطه ورود نمی‌کند. در نتیجه همه گروه‌ها به دنبال درآمدهای نجومی هستند و پزشکان هم همین کار را می‌کنند. بنابراین نمی‌شود فقط به پزشکان خرده گرفت. اگر ساختارها و زیرساخت‌ها در کشور اصلاح شود رفتارها هم اصلاح می‌شود. این چیزی نیست که با افزایش تعداد دانشجوی پزشکی حل بشود بلکه همین رویه ادامه پیدا خواهد کرد.
یکی از تعابیر بسیار مهم در کتاب‌های اقتصاد سلامت این است که پزشکی مارکت فیلر است چون عرضه‌کننده می‌داند چه کار می‌کند و هزینه را تعیین می‌کند، اما متقاضی یا گیرنده خدمت نمی‌تواند و مجبور است به آن چیزی که گفته می‌شود، تن دهد. در این صورت اگر تعداد پزشکان افزایش پیدا کند باعث می‌شود که خدمات بدون ضرورت به مردم القا شود و این خطرش خیلی بیشتر است.
با افزایش تعداد مهندسان قیمت خدمت پایین می‌آید اما در پزشکی وقتی پزشک بیشتر به جامعه وارد کردید، آنها هم عمل غیرضروری انجام می‌دهند و کسی هم متوجه نمی‌شود. کنترل این مسئله هم بسیار دشوار است. این روش‌ها در دنیا تجربه‌شده است. در دیگر جاهای دنیا هم از طریق افزایش تعداد پزشکان اقدام به کنترل هزینه‌های بهداشت و درمان نمی‌کنند. تعداد زیاد برای تأمین نیاز لازم است، ولی برای کنترل هزینه اصلاً روشی نیست که در دنیا پذیرفته شده باشد.
اگر از این مورد بگذریم، شما چه چالش‌هایی پیش روی آموزش پزشکی کشور می‌بینید و آیا چشم‌انداز آن را امیدبخش می‌دانید؟
چالش اصلی آموزش پزشکی تأمین منابع است. اگر چه از توسعه کمی صحبت می‌شود ولی تأمین منابع برای توسعه کمی خیلی اتفاق نمی‌افتد. توسعه آموزش پزشکی چه از جهت توسعه‌های فیزیکی، چه از جهت توسعه‌های آزمایشگاهی، و چه از جهت توسعه‌های نیروی انسانی و اعضای هیئت علمی، اگر قرار باشد جداول برنامه ششم توسعه تحقق پیدا کند، هزینه‌های بسیار بالایی دارد. این موضوع همیشه در جلسات معاونان آموزشی دانشگاه‌ها مورد توجه است، اما ممکن است خارج از این فضا چندان مورد توجه نباشد. اما آموزش پزشکی الان از نظر هزینه‌ها و منابع به‌شدت تحت فشار است و این اولین چالش است. ممکن است در حال حاضر، به لحاظ آن چه در قانون اساسی آمده، به سر حد خودکفایی در بعضی رشته‌ها رسیده باشیم، ولی با مدلی که ما در کشور برای آموزش داریم، خیلی دشوار است که افراد نیازمند را از افراد غیرنیازمند تفکیک کنیم.
آیا نمی‌توان در این حوزه روی جلب مشارکت بخش خصوصی حساب کرد؟
شما می‌دانید دانشگاه آزاد هم اصلاً علاقه‌ای به توسعه حوزه پزشکی ندارد. دلیل آن هم این است که بازگشت سرمایه در بخش خصوصی آموزش عالی اندک است. شما نمی‌توانید شهریه‌های بالا بگیرید چون این هم هزینه‌های خروجی را بالا می‌برد. فردی هم که با هزینه تحصیل می‌کند، انتظار دارد این هزینه بازگشت پیدا کند و این با شهریه بالا جور در نمی‌آید. اگر در کشور نیازی وجود دارد باید منابع را تأمین کرد. حالا تا حدودی هم که بخش خصوصی توسعه پیدا کند ما تشویق و حمایت می‌کنیم. در مورد گسترش آن هم فکر شده است ولی چندان در کوتاه مدت جواب نمی‌دهد. کشور ما بالاخره در همه حوزه‌های سرمایه‌گذاری این مشکل را دارد. شما ببینید آیا در آموزش غیرپزشکی جواب داده که در آموزش پزشکی هم جواب بدهد.
چالش اساسی دوم ما چالش کیفیت است و یک مقدار باید بیشتر روی کیفیت آموزش فکر کنیم. به همین دلیل نباید خیلی برای افزایش کمیت تحت فشار قرار بگیریم. چون قطعاً وقتی ما تعداد ظرفیت را بالا می‌بریم، کیفیت کاهش پیدا می‌کند. ما چندین سال است که در کنکورها و در برنامه‌های پذیرش همیشه تحت فشار بوده‌ایم که شما در مقابل افزایش ظرفیت مقاومت می‌کنید. وقتی هم که می‌گوییم منابع به اندازه کافی به ما داده نمی‌شود، متهم می‌شویم به این که شما می‌خواهید دست زیاد نشود. در واقع این طور نیست؛ واقعا کیفیت برای ما مهم است.
به نظر شما برای ایجاد توسعه کیفی چه گام‌هایی باید برداشته شود؟
جذب هیئت علمی به اندازه کافی و جذب افراد کارآمد یکی از کارهایی است که تأثیرگذار است. ایجاد ظرفیت و زیرساخت هم اهمیت ویژه‌ای دارد. در حوزه پزشکی هم مانند گروه‌های دیگر، به ویژه علوم پایه، نیروهای کارآمد ما به دلیل توسعه‌نیافته بودن زیرساخت‌ها، معمولاً نمی‌مانند و به جاهای دیگری می‌روند که زمینه کار داشته باشند. این در حالی است که تحول و نوآوری و حرکت در مرزهای دانش، توسط افراد نخبه صورت می‌گیرد. ابن افراد نخبه هم، به‌خصوص در علوم پایه، وقتی می‌بینند درآمد کافی ندارند یا جذب دانشگاه‌ها نمی‌شوند یا مهاجرت می‌کنند. ما الان تعداد زیادی از این نیروها را از دست می‌دهیم؛ به خاطر این که زیرساخت‌های پژوهشی را برایشان فراهم نمی‌کنیم و نمی‌توانیم زمینه‌های دانش‌بنیان و مراکز رشد را برایشان توسعه بدهیم. بالاخره این‌ها چیزهایی است که نیاز به سرمایه‌گذاری‌های کلان دارد.
با وجود همین داشته‌های فعلی، از نظر تولید دانش پزشکی در کشور در چه سطحی هستیم و ارزیابی شما چیست؟
در حوزه‌های بالینی و در حوزه‌هایی که به‌اصطلاح به مغز افراد برمی‌گردد، خیلی خوب هستیم. ولی در زمینه‌هایی که به سخت‌افزار برمی‌گردد و نیاز به سرمایه‌گذاری سخت‌افزاری دارد، خیلی جلو نیستیم و باید تلاش بیشتری داشته باشیم.
الان حوزه‌های نانو و بایو در پزشکی اهمیت زیادی پیدا کرده‌اند و برای این که متخصصان در این زمینه‌ها پژوهش کنند نیاز به ایجاد زیرساخت‌های آزمایشگاهی و زیرساخت‌های فناوری است. صنایعی هم باید وجود داشته باشد که از این حرکت حمایت کنند و به دنبال تولید ملی باشند. متأسفانه بازار واردات ما کاملاً رونق دارد و قاچاق فراوان است. به عنوان مثال اگر کسی در زمینه تجهیزات پزشکی ورود کند تا ساخت‌وساز داخلی انجام دهد همچون دیگر عرصه‌های تولید داخل با حمایت‌های جدی روبرو نخواهد شد.
شرایط تعاملات بین‌المللی در حوزه علوم پزشکی چگونه است و به نظر شما چگونه باید باشد؟
در زمینه بین‌المللی‌سازی کارهای زیادی شده است. الان جذب دانشجوهای خارجی شیب خوبی گرفته است. نمی‌گویم نسبت به آموزش عالی خیلی بهتر است ولی در چند سال اخیر شیب خوبی گرفته و دانشجوهای بین‌المللی خوبی در دانشگاه‌های بزرگ ما جذب شده‌اند. این شیب هم الان رو به رشد است. در زمینه تعاملات بین رشته‌ای و از نظر سمینارها و کنگره‌های بین‌المللی به نظر می‌آید وضع ما از حوزه غیرپزشکی خیلی بهتر است. رفت و آمد همکاران ما در کنگره‌های بین‌المللی، چه کنگره‌هایی که در داخل برگزار می‌شود و چه کنگره‌های خارجی، در همه حوزه‌ها، خیلی خوب است.
تفاهم‌نامه‌های بین دانشگاهی زیادی داریم که در قالب پروژه‌های مشترک در حال پیش رفتن است. با توجه به شرایط، شرایطی مثل تحریم و ایران‌هراسی که گاه در جهان تبلیغ می‌شود، وضع ما در حوزه پزشکی نسبت به حیطه‌های دیگر خیلی بهتر است.
آیا ایده و پیشنهاد مشخصی برای بهبود آن دارید؟
یکی از الگوهایی که در جاهای دیگر دنیا هم عمل شده این است که ما بیشتر به سمت بورسیه کردن دانشجوهای خارجی برویم. الان بیشتر داریم با گرفتن هزینه تحصیل دانشجو پذیرش می‌کنیم و به همین دلیل جذب دانشجوهای خارجی شیب بالایی ندارد. همین الان خیلی کشورها، مانند چین و هند، الان دانشجوهای خارجی را بورسیه می‌کنند و حتی به آنها شهریه هم می‌دهند و این جاذبه زیادی برای تحصیل در این کشورها ایجاد کرده است. اگر در کشور منابع بیشتری به آموزش پزشکی اختصاص پیدا کند شاید ما هم بتوانیم با این کار توسعه بیشتری پیدا کنیم. اگر جذب دانشجو داشته باشیم نقل و انتقال عضو هیئت علمی هم اتفاق خواهد افتاد.
اگر در پایان نکته دیگری هست بفرمایید.
یکی از محورهای برنامه‌های ما طرح تحول و نوآوری آموزش پزشکی است. این طرح به موازات طرح تحول سلامت ارائه شده و الان سه سال است که در وزارت بهداشت جریان دارد. این برنامه تقریبا 12 بسته دارد که شامل مواردی همچون بین‌المللی‌سازی، مجازی‌سازی، مأموریت‌گرایی، مرجعیت علمی، فناوری آموزش و دیگر موضوعات مرتبط است. ان شاء الله در فرصتی دیگر می‌توانیم گفتگویی راجع به این طرح داشته باشیم.
