با سلام و تشکر و سپاس از وقتی که برای این گفتگو در اختیار ما قرار دادید، به عنوان سوال نخست لطفا بفرمائید با شیوه‌هایی که ما دانشجو تربیت می‌کنیم، پزشک عمومی تقریباً در حال از بین رفتن است. در رشته‌های پزشکی عمومی درآمدزایی وجود ندارد و همه دانشجویان گرایش دارند که به سمت رشته‌های تخصصی پول‌ساز بروند. ما چقدر به رشته‌های عمومی اهمیت می‌دهیم و چقدر گرایش به پژوهش وجود دارد؟ در حال حاضر ما چقدر روی رشته‌های نوین کار می‌کنیم؟
من هم به خوانندگان محترم این گفتگو و شما عرض سلام و ادب دارم در پاس به این سوال باید بگویم با بررسی تاریخچه پزشکی در می‌یابیم تا اوایل قرن دوازدهم آموزش پزشکی از طریق شاگرد و استاد بوده است، یعنی استاد چند شاگرد داشته که نزد او می‌آمدند و درس می‌خواندند و با صلاحدید استاد مجوز طبابت می‌گرفتند.
تا اینکه در سال 1228 هجری دارالفنون تأسیس شد که یک مدرسه عالی بود. و در سال 1313 دانشگاه تهران از دارالفنون جدا شد و 1317 دانشکده پزشکی تأسیس شد. در آن سال تعدادی از بیمارستان‌هایی که مربوط به وزارت بهداری قبل بودند را برای آموزش پزشکی تحویل دانشگاه دادند. این روند ادامه داشت و به نظر می‌رسد که روند آموزشی بدی هم نبوده است چون خیلی از فارغ التحصیلانی که حتی تا قبل از انقلاب هم بودند، به راحتی در خارج از کشور پذیرفته می‌شدند.
 سال 1359 حضرت امام(ره) به ستاد انقلاب فرهنگی دستور دادند که شاخه پزشکی این ستاد تشکیل شود. شاخه پزشکی هم تشکیل شد و یک محتوای آموزش دوره عمومی پزشکی در سال 1362 به همه دانشگاه‌ها ابلاغ شد. خیلی پیامدهای خوبی داشت. حتی حدود بیش از سی سال است که این دستورالعمل در حال اجرا می‌باشد. یعنی دانشجویان 1395 ما هم همان دستورالعمل را استفاده می‌کنند.
در سال 1392 ستادی متشکل از سه نفر نماینده مجلس، سه نفر از وزرای سابق بهداشت، چهارنفر از رؤسای دانشگاه‌های باسابقه و پنج تن از معاونین دانشگاه (یعنی یک تیم بسیار قوی) این دستورالعمل را ارزیابی کردند تا بررسی کنند وضعیت آموزشی چگونه بوده است و متوجه نارسایی‌هایی شدند، مثلاً اینکه در حیطه تأمین نیروی انسانی خوب بوده، ولی نیروی انسانی در حد مطلوب در حد متوسط بوده است.
 به همین خاطر چند سال است که دبیرخانه شورای آموزش پزشکی شروع به تهیه یک دستورالعمل جدید کرده است که این امر طبیعی و منطقی می‌باشد. چون  دستورالعمل در سال 1362  تهیه شده بود و با توجه به نیاز جامعه، ایجاد شیوه‌های نوین آموزشی و بیماری‌های جدید، نیاز به دستورالعمل جدید هم بود. این دستورالعمل در سال 1396 تصویب شد و به همه دانشگاه‌ها ابلاغ شد و دانشگاه ایران هم تقریباً همان کار را انجام می‌دهد.
با این‌که کشور ما در دهه‌‌های اخیر پیشرفت‌های زیادی داشته و در رشته‌هایی مثل قلب و چشم و.. در منطقه سرآمد بوده است، ولی در عرصه پزشکی عمومی چند مشکل دارد. مهم‌ترین مشکل این است که پاسخ‌گویی اجتماعی در تمام سطوح نظام سلامت و همچنین در سطح دانشکده‌های پزشکی ضروری می‌باشد و نظام سلامت ما باید در مقابل کیفیت خدمات ارائه شده از سوی ارائه‌کنندگان خدمات سلامت پاسخ‌گو باشد.
دانشکده پزشکی هم باید در مقابل دانش، نگرش، مهارت‌ها و توانایی‌های ارائه‌دهندگان فارغ‌التحصیل پاسخ‌گو باشد ولی عملاً چنین نیست. یعنی اینکه دانشجویانی که تربیت می‌شوند توسط سیستم نظام سلامت، در مقابل ارائه کیفیت خدماتشان پاسخ‌گو نیستند.
دانشکده پزشکی هم در مقابل عملکرد بعدی فارغ التحصیلانی که تحویل جامعه می‌دهد پاسخ‌گو نیست. یعنی ما دانشجو را تربیت می‌کنیم و ممکن است مشغول به کار شود و کارآمد نباشد و هیچکس از دانشکده پزشکی نمی‌پرسد. با این‌که دستور‌العمل تغییر کرده است، هنوز هم مشکلاتی در آموزش پزشکی  وجود دارد. مراکزی که دانشجویان ما در آن آموزش می‌بینند مراکز تخصصی و ارجاعی هستند و بیماری‌هایی که دانشجوی پزشکی می‌بیند اکثراً از کل ایران و بیماری‌های تخصصی و فوق تخصصی هستند. یعنی یک دانشجوی پزشکی انواع بیماری‌های نادر را می‌بیند ولی ممکن است که در مقابل یک سرماخوردگی، کمر درد و یک بیماری ساده آموزش کافی ندیده باشد. این یک چالش است که در تمام دانشگاه‌های بزرگ وجود دارد. به همین خاطر در دستورالعمل جدید که از سال 1396 در حال اجرا هست این موضوع لحاظ شده و دانشجویان از سال‌های اول به مراکز آموزش جامع سلامت منتقل می‌شوند. یعنی همان درمانگاه‌های بهداشتی ـ درمانی که در سطح شهر دیده می شود، تعدادی مربوط به دانشگاه علوم پزشکی ایران، دانشگاه تهران و دانشگاه شهید بهشتی است .ما چند مرکز را هم انتخاب کرده‌ایم که دانشجویانی که با روش جدید آموزش می‌بینند از اول آن‌جا باشند و با بیمار‌ی‌های شایع مواجه شوند و آموزش‌های لازم را بگیرند. اگر این دستورالعمل جدید اجرایی شود به شیوه‌ای که در آیین‌نامه آن آمده، آینده آموزش پزشکی خیلی خوب خواهد بود. چون تمام این موارد در آن لحاظ شده است.
بنده سال سوم است که در این مسئولیت هستم، یکی از مسئولیت‌هایی که رئیس دانشکده وقت آقای دکتر ناصری پور بر عهده من گذاشته‌اند توجه به آموزش پزشکی عمومی هست. ایشان به این نتیجه رسیده بودند که بیمارستان‌های تخصصی مکان مناسبی برای آموزش پزشک عمومی نیستند. به همین خاطر شروع کردیم به آموزشی کردن مراکزی برای آموزش پزشکی عمومی به طور خاص. یکی از این مراکز، مرکز آموزشی ـ درمانی فیروزآبادی است، که در حال حاضر در حال توسعه است و دیگری مرکز شهدای هفت تیر می‌باشد تا دانشجویان آنچه بیشتر در جامعه وجود دارد را ببینند و وقتی وارد عرصه درمان می شوند مشکلی نداشته باشند و این همان پزشکی پاسخ‌گو است.
یک مشکل که سد راه آموزش پزشکی است تعداد زیاد دانشجویان است، یعنی ظرفیتی که دانشگاه علوم پزشکی ایران اعلام می کند که من این تعداد پتانسیل برای تربیت دانشجو دارم تا حدود 2/5 تا 3 برابر آن ثبت نام می‌کنند و این مطلبی است که می‌تواند روی آموزش تأثیر منفی بگذارد. این مشکلات در اکثر دانشگاه‌ها وجود دارد حتی در دانشگاه‌های تیپ 1 و تیپ 2 و آنهایی که آموزش‌های تخصصی و فوق تخصصی دارند اکثراً دوره آموزش پزشکی عمومی قدری فراموش شده هستند و با توجه به دستورالعمل جدید ان شاءالله اصلاح خواهد شد.
یک مورد خاصی که در وزارت بهداشت و درمان وجود دارد، این است که سیستم طوری طراحی شده که وقتی دانشجو وارد رشته پزشکی می‌شود تا زمانی که بازنشسته شود عملاً در این وزارتخانه حضور دارد. سؤال من این است که چطور ما برنامه مشخصی برای آینده آموزش پزشکی نداریم که بدانیم در ده سال آینده جامعه ما چقدر پزشک عمومی یا متخصص نیاز دارد که بنا بر آن دانشجو بگیریم؟
این مورد را وزارتخانه باید پاسخ‌گو باشد ولی بنده به عنوان کارشناس می‌گویم که یقین دارم آمار در وزارتخانه وجود دارد. تعداد پزشکان عمومی، متخصص و حتی نحوه توزیع آن هم دست وزارتخانه است.به طور مثال در استان سیستان و بلوچستان شهر زاهدان چه تعداد  متخصص داریم. ولی مشکلاتی هم وجود دارد.
یکی اینکه ما توزیع متناسب نداریم و به فرض در تهران و در مراکز استان‌ها، به فور پزشک عمومی داریم و حتی پزشکان متخصص هم با اینکه ممکن است از لحاظ درآمدی وضعیت خوبی نداشته باشند، در مراکز استانها هستند. این مسئله برمی‌گردد به سیاستهای وزارتخانه و دولت که  جاذبه‌هایی ایجاد کنند که پزشکان در مناطق محروم بمانند و الا من یقین دارد که از لحاظ تعداد آمار وجود دارد.
در سال 1364 که دانشگاه‌های علوم پزشکی از وزارت علوم جدا شدند و وارد وزارت بهداشت شدند، چون آن موقع به پزشک نیاز بود شروع به تربیت دانشجوی پزشکی کردند.
من یادم هست که دانشگاه شهید بهشتی 600 تا 700 نفر دانشجو جذب کرد ولی در حال حاضر مثل گذشته به پزشک نیاز وجود ندارد. بنده فکر می کنم  به اندازه کافی در حیطه پزشکی نیروی انسانی داریم فقط توزیع آن متناسب نیست و در بعضی مکان‌ها با کمبود مواجه هستیم و اینکه آیا برنامه‌ریزی شده که ما چقدر پزشک نیاز داریم با توجه به رشد جمعیت و شاخص‌های بهداشتی قطعاً این را هم وزارتخانه مد نظر دارد.
ما چقدر در آموزش پزشکی عمومی موفق بوده‌ایم؟ به سمت فنون پزشکی رفته و دانشجو را به سمت پژوهش سوق داده‌ایم؟
در حال حاضر در دانشکده پزشکی دانشگاه علوم پزشکی ایران، این مسئله وجود دارد. ما کمیته‌های دانشجویی داریم. یعنی از همان ابتدا دانشجویان با کمیته دانشجویی پژوهش آشنا می‌شوند و کسانی که علاقه‌مند باشند می توانند جذب شوند و کمیته توسط اعضای هیئت علمی کلاس و کارگاه برگزار می‌کند تا دانشجویان با مبانی پژوهشی آشنا ‌شوند. طبق آمار موجود، در حال حاضر پژوهش در ایران در سطح  خیلی بالایی هست. البته از لحاظ کمیت؛ کیفیت بماند.
دانشگاه ایران هم بعد از انتزاع، که تقریباً محو شده بود، بعد از گذشت چند سال از لحاظ پژوهشی رتبه چهارم یا پنجم را در سطح کشور دارد. خیلی از پژوهشهای اعضای هیئت علمی هم منتج از پژوهش دانشجویان می‌باشد. یعنی به این حیطه توجه می‌شود ولی آنقدر مشکلات آموزشی و تراکم درسی وجود دارد که شاید دانشجویان فراغت پیدا نکنند که سمت پژوهش بیایند، والا بستر فراهم است. کمیته‌های دانشجویی و کمیته‌ استعدادهای درخشان هم هست که این افراد را جذب می‌کند و به کمیته‌های آموزشی و پژوهشی و یا فیلدهای دیگر معرفی می‌کند.
یکی هم علاقه‌مندی است و خیلی از دانشجویان اصلاً علاقه‌ای به پژوهش ندارند که این موضوع هم باید بررسی شود که آیا مجموعه مقصر است که نتوانسته انگیزه ای در این افراد ایجاد کند؟ چون این افراد دانشجویان ممتاز هستند. چرا به این وضعیت می رسند؟ شاید یکی از دلایلش ترس از آینده است که می‌گویند بعداز 7 یا 8 سال درس خواندن و گذراندن طرح، تازه باید تخصص بگیرم. چون جایگاه خاصی برای پزشک عمومی تعریف نشده و سیستم رفته به سمت تخصصی شدن که قطعاً اگر سیستم نظام ارجاع شکل بگیرد این مسئله هم حل خواهد شد.
چه تعداد از دانشجویان پزشکی پس از اتمام دوره پزشکی عمومی به جای ورود به حیطه درمان یا تخصص، به سمت تحقیق رفته‌اند و محقق شده‌اند و به طور مثال وارد حوزه سلول های بنیادی یا ژنتیک و ... شده‌اند؟
تعداد خیلی کم است.
چه باید کرد تا تعداد این افراد زیاد شود؟چون واقعاً در حوزه پزشکی به این افراد نیاز هست و آینده پزشکی ما به این محققین نیازمند است.
ما پژوهشکده‌هایی داریم. در سطح دانشگاه خودمان هم پژوهشکده و حتی پژوهشگاه هم داریم. خیلی از این افراد مثل پزشکان عمومی که در حیطه پژوهش وارد هستند دوره‌های Ph.D در پژوهش می‌گیرند ولی تعداد خیلی کم است چون نیاز به علاقه خیلی خاصی دارد.  از طرف دیگر مسئله مالی آن هم هست.
کسانی هستند که علاقه شدید به پژوهش دارند و مسئله مالی هم برایشان مهم نبوده و این کار را کرده‌اند. فرد در نظر می گیرد به طور مثال اگر متخصص قلب شود بهتر است و یا در پژوهشکده تحقیق کند و در کل می‌بیند که اگر به سمت تخصص برود هم راحت‌تر جذب دوره‌های تکمیلی تخصصی می‌شود، هم از نظر جایگاه اجتماعی بهتر خواهد بود و هم از نظر اقتصادی وضعیت بهتری خواهد داشت. این عامل بسیار مهم و عمده است. اگر ما مثل خیلی از کشورهای خارجی بودجه زیادی را به پژوهش و پژوهشگر اختصاص بدهیم و آنها از لحاظ اقتصادی در آینده مشکلی نداشته باشند، کسانی که علاقمند به پژوهش هستند جذب این کار می‌شوند.
اگر ارتباط مالی بیمار و پزشک قطع شود، بخش عمده‌ای از مشکلات پزشکی در حوزه‌های مختلف حل می‌شود؟
 اگر نظام ارجاع تقویت شود پزشک عمومی جایگاه خودش را پیدا می‌کند، به طور مثال پزشک خانواده نتوانست پا بگیرد، چون زیر ساختها مهیا نبود و فقط در دو استان فارس و مازندران در حال اجراست. در انگلستان وقتی خواستند پزشک خانواده ایجاد کنند 3 تا 4 سال فقط روی پزشکان کار کردند. چون اگر پزشک نخواهد، می‌تواند طرح را به شکست برساند. 7 تا 8 سال روی خود مردم فرهنگ سازی کردند. در ایران بنده به عنوان پزشکی که قرار بود در نظام ارجاع باشد و این کار را انجام دهد، اصلاً با موضوع آشنایی نداشتم.
همه فکر می کردند که پزشکان درآمدشان کمتر می‌شود و یا جایگاهشان تضعیف می‌شود. خود مردم هم حاضر نبودند پزشک خانواده را بپذیرند. هنوز اعتماد به پزشک خانواده وجود نداشت و ما می خواستیم چنین کاری را انجام دهیم. اگر نظام ارجاع باشد پزشک عمومی جایگاه خودش را خواهد داشت و متخصص هم جایگاه خودش را، مثل کانادا و انگلیس. هم به نفع بیمار و هم به نفع نظام اقتصاد درمان است و این مشکلی است که وجود دارد. باید پوشش بیمه آنقدر خوب باشد که مریض با دفترچه بیاید و به ما مراجعه کند. مثل تأمین اجتماعی که رایگان است یا شرکت نفت که رایگان است.
قرن‌هاست که پزشکی سنتی در ایران وجود دارد. پزشک غیر از اینکه طبیب بود حکیم هم بوده و روی سلامت روان هم کار می‌کرده است. آیا ما می توانیم حداقل از متدهای آموزش پزشکی الهام بگیریم و روی اخلاق پزشکی کار کنیم؟ ما حکیم و طبیب تربیت کنیم؟
بله حکیم فقط پزشک نبود ممکن بود هم مشاور باشد، هم محرم راز و مشکلات غیر از مسائل پزشکی را حل کند. متأسفانه سیستم های آموزشی حکیم تربیت نمی کنند.
در دستورالعمل جدید خوشبختانه نگرش خیلی خوبی به اخلاق پزشکی شده است که فراتر از دو واحد درسی است. درسی به نام آداب پزشکی است که در تمام دوره علوم پایه که 4 یا 5 ترم است به طور مداوم درس داده می‌شود و راجع به اخلاق پزشکی است و از لحاظ آداب و رفتار پزشکی روی پزشکان آینده کار می‌کند. گروههایی هم از اعضای هیئت علمی دانشگاه‌های مختلف در وزارتخانه راجع به این درس جلساتی داشته‌اند.
درس خیلی خوبی است ولی نحوه اجرا و تأثیرگذاری آن خیلی مهم است.
به عنوان آخرین سوال شما به عنوان استاد و صاحب نظر در این حوزه در برنامه‌ریزی جدید درسی چه کمبودهایی را می‌بینید که باید وجود می‌داشت و ندارد؟
دستورالعمل جدید چند سال بررسی شده و حتی بنده و آقای دکتر ناصری‌پور که رئیس دانشکده بودند، جلسات متعددی برگزار کردیم و کل رؤسای دانشکده‌های پزشکی و معاونین آموزشی دعوت شده و راجع به آن بحث شده است،  قطعاً نارسایی‌هایی خواهد داشت. ولی نسبت به دستورالعمل قبلی جامع‌تر است. البته دستورالعمل قبلی بر اساس نیازهای آن دوره بوده و این دستورالعمل بر اساس نیازهای امروز است و چند سال آینده بر اساس نیازهای آن دوره خواهد بود. به نظر می‌رسد دستورالعمل کامل باشد چون چند سال روی آن بحث و بررسی شده است.
لازم بود که ما دستورالعمل‌های اروپایی و آمریکایی را  بررسی کنیم ببینیم آنها چه چیزهایی را دیده‌اند. البته بعضی از آنها اصلاً با مسائل فرهنگی و بیماری‌های ما سنخیتی نداشت ولی آن مسائلی که مشترک بود را الگوبرداری کردیم. دستورالعمل خوب است ولی اجرای آن مهم است.
چه چیز آنها ممکن است از لحاظ فرهنگی با ما سازگار نباشد؟
مثلاً بعضی بیماری‌های آنها را در ایران نداریم. مثل تب کوه‌های راکی. یا اینکه آنها در مورد بیماری سل  مختصر و حدود دو ساعت تدریس دارند چون این بیماری را مهار کرده‌اند. ولی هنوز در کشور ما به خاطر مهاجرت اتباع کشورهای دیگر مثل افغانستان که با خود با بیماری سل را می‌آورند ما حدود شش ساعت تدریس راجع به سل داریم.
اجرای این دستورالعمل دست اعضای هیئت علمی هست که با آنها صحبت شده، ولی ما هنوز در اجرای درست این دستورالعمل نگران هستیم. حتی خود وزارتخانه هم هنوز تیم‌های بازرسی می‌فرستد.
اگر اجرا شود از لحاظ آموزشی برنامه خوبی است. آنچه که یک پزشک عمومی باید فراگیرد را خوب شرح داده و تمام مهارت‌ها در آن دیده شده است و طوری طراحی شده که تا این مهارت‌ها را کسب نکرده باشند نمی توانند وارد مقطع بعدی شوند. مثلا اگر پزشک عمومی وارد بخش قلب شود لازم نیست بیماری‌های خاص قلبی را بشناسد ولی با مهارتهای عمومی مواجهه با بیماری‌ها آشنا می‌باشد. در کل بر می‌گردد به حیطه اجرا که من خودم را چقدر به عنوان عضو هیئت علمی متعهد می‌دانم و چقدر نسبت به وظایفی که بر عهده من گذاشته‌اند مسئولیت پذیر هستم.