عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت: در سال انتخابات باید گفت‌وگوهای جدی دانشجویی شکل بگیرد.
«فرهیختگان» روز خبرنگار امسال میزبان چند چهره دانشگاهی بود. محمدحسین ساعی، رئیس دانشگاه سوره و عضو شورای‌عالی انقلاب فرهنگی یکی از این میهمانان بود که در حاشیه بازدیدش از تحریریه روزنامه دقایقی به گفت‌وگو با خبرنگاران گروه دانشگاه نشست. ساعی در این فرصت به سوالاتی درخصوص وضعیت دانشگاه سوره و آخرین تصمیم‌گیری‌های شورا در حوزه علمی پاسخ داد و ارزیابی‌اش از بخش علم و فناوری لایحه برنامه هفتم توسعه را تشریح کرد. مشروع گفت‌وگو با او را در ادامه می‌خوانید.
اگر موافق باشید از فضای دانشگاه سوره شروع کنیم و سپس به تحولات آموزش عالی بپردازیم. اخیرا شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوبه‌ای درخصوص دانشگاه سوره داشت که براساس آن مصاحبه بخشی از فرآیند جذب دانشجوی این دانشگاه خواهد شد. ماجرای این مصوبه چیست؟
برخی می‌گفتند که چرا شورا این موضوع را مصوب کرده است. دلیلش این است که چون اساسنامه اول ما مصوب شورا بوده، اگر می‌خواستیم مصوبه یا تغییری هم بگیریم، باید به آنجا می‌بردیم. دانشکده رفاه هم به این صورت است. دانشگاه ادیان و مذاهب نیز همین است. ما ابهامی داشتیم که فکر می‌کردیم ابهام نیست. اما مساله مصاحبه نیاز شد و سازمان سنجش نمی‌پذیرفت و می‌گفت تا مصوبه نیاورید، من زمینه کار را فراهم نمی‌کنم. یک‌سال طول کشید تا مصوب شد.
به کنکور امسال می‌رسد؟
تلاش می‌کنیم این اتفاق بیفتد.
مصوبه اخیر به اتفاقاتی که سال تحصیلی گذشته در برخی دانشگاه‌ها مثل دانشگاه سوره افتاد، مربوط می‌شود؟
خیر، ما از قبل دنبالش بودیم. ایده‌ای وجود داشت که به دلایلی مصاحبه نباشد و بچه‌ها به‌صورت عمومی به سوره بیایند. من اولین‌بار اردیبهشت 1399 بود که عضو شورا نبودم به‌عنوان رئیس دانشگاه با آقای عاملی، دبیر شورا صحبت کردم. در زمستان 1398 با آقای خدایی در سازمان سنجش صحبت کردم و ایشان گفتند که من نمی‌توانم گزینش بدهم و شما باید مصوبه شورا را بیاورید. من هم از اردیبهشت 1399 شروع کردم و در 10 مرداد 1402 رئیس‌جمهور مصوبه را امضا کردند.
چرا این ایده شکل گرفت؟
دانشگاه سوره ماموریت خاصی دارد و با گزینش افراد را وارد یک نظام تعلیم و تربیت خاص می‌کند. اساسنامه سوره در مقدمه تاکید دارد که اینجا دانشگاهی خاص با ماموریتی خاص است، ولی الزاماتش را فراهم نکرده است. ما نه‌تنها گزینش را می‌خواستیم، بلکه می‌گفتیم سیستم آموزش اینجا هم باید کمی تفاوت داشته و خاص باشد تا ما بتوانیم آدم‌هایی متناسب با اهداف را تامین کنیم.
تغییرات دیگری هم در روند آموزشی دانشگاه خواهید داشت؟
دنبالش هستیم اما کار سختی است؛ باید بتوانید دانشگاهی هنری با منابع خاص و شیوه‌های آموزشی خاص را طوری اداره کنید که مهارت‌آموزی داشته باشد و مسائل رویکردی هنر را هم آموزش دهد. الان افرادی که در مسیر آموزش هنر قرار می‌گیرند، از مباحث عمومی که یک انسان مسلمان باید بداند، خیلی آگاه نمی‌شوند، باید محیطی ایجاد کنیم که خانواده‌های مذهبی هم برای فرستادن بچه‌هایشان به دانشگاه هنر راغب شوند.
نقلی بعد از دیدار رهبر انقلاب با مدیران و مسئولان سازمان تبلیغات مطرح شد مبنی‌بر اینکه ایشان گلایه‌ای نسبت به دانشگاه سوره و خروجی آن مطرح کردند و انتظار دارند دانشگاه به‌صورت فعال‌تری، ورودی حوزه هنری را تامین کند و اساسا تربیت‌کننده نیرو باشد. این صحبت درست است؟
تقریبا درست است، چون من تعابیر دقیق را یادم نیست اما این رویکردی بود که ما هم داشتیم و قبل از آن دیدار یک دور با مدیران سازمان تبلیغات از صبح تا عصر جلسه داشتیم؛ اینکه گزارش بدهند و من هم روی این نکته تاکید داشتم. آن‌موقع در جلسه گفتم دانشگاه سوره چهار راهبرد دارد؛ یکی از اینها را بگویید که ما انجام دهیم. یک راهبرد همین است که تا الان جلو آمده است، یعنی یک دانشگاه غیرانتفاعی با رشته‌های هنر و معماری و ارتباطات. یک دانشگاه غیرانتفاعی است که پول‌مان را خودمان باید دربیاوریم و هیچ گزینشی هم در ورود نداریم. از چنین دانشگاهی چه انتظاری می‌توان داشت وقتی ماموریتی برای تربیت هنرمند انقلابی ندارد؟! اگر این ایده وجود دارد که می‌خواهند هنرمند انقلابی تربیت کنند، باز دو رویکرد وجود دارد؛ یکی اینکه بگوییم ما برای سازمان تبلیغات حوزه هنری نیرو تربیت می‌کنیم و یک رویکرد دیگر هم اینکه بگوییم برای فضای عمومی کشور و حتی جهان اسلام نیرو تربیت می‌کنیم. هرکدام از اینها الزاماتی دارد. یک حالت هم این است که بگوییم دیگر دانشگاه سوره را نمی‌خواهیم و آن را حذف کنیم، چون تعداد دانشجو کم شده است. حوزه هنری یک قرارگاه بزرگ برای تولیدات هنری انقلاب اسلامی است. بالطبع ما هم باید کمک کنیم که نیروی آنجا تامین شود. مدل بهینه این است که مثلا ما بچه‌های نقاشی خوب‌مان را به گالری‌های حوزه هنری بفرستیم که کم‌کم کار کنند و خروجی‌شان بیرون بیاید. درمورد سینما، تئاتر و... نیز همین‌طور. ما برای جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی نیرو تربیت می‌کنیم اما به‌صورت ویژه به حوزه هنری سازمان تبلیغات توجه داریم.
نگران نیستید با این شیوه، ریزش دانشجو داشته باشید و در جذب دانشجو و بعد از آن در مباحث مالی با چالش مواجه شوید؟ دانشگاه از سازمان تبلیغات بودجه می‌گیرید؟ سوره درحال‌حاضر زیان‌ده محسوب می‌شود؟
خیر، دانشگاه زیان‌ده نیست و حقوق و دستمزد دانشگاه را با شهریه دانشجویی اداره می‌کنیم. اخیرا یک ردیف بودجه گرفتیم که اجازه نداریم در امور جاری دانشگاه هزینه کنیم. این ردیف بودجه در امور پژوهش و فرهنگی دانشگاه قابل هزینه‌کردن است. درمورد دانشجو سه تا چهاربرابر ظرفیت معرفی و بعد تعدادی پذیرفته می‌شوند. امیدوارم چالش جدی در این زمینه نداشته باشیم.
ما به سالگرد اتفاقات تلخ سال گذشته نزدیک می‌شویم. شورا در واکنش به اتفاقات سال پیش، ماده‌واحده‌ای تحت‌عنوان مسائل و راهبردهای فرهنگی جهت تقویت سلامت و آرامش اجتماعی تصویب کرد که به‌نظر می‌رسد چندان اجرایی نشده است.
آن مصوبه خوب بوده یا مجموع آن دقیق بود؟
اگر نگاه حداقلی داشته باشیم، تحرک مثبتی بود که شورا نسبت به این ماجرا داشت.
به‌عنوان مثال یکی از بندهای آن مصوبه این بود که ما تعداد مدیران خانم‌مان کم بود، مثلا در اولین سخنرانی آقا که بعد از آن دیدار با بانوان بود، ایشان به این نکته اشاره کردند؛ اینکه این ناشی از مصوبه بود یا جای دیگر، من نمی‌دانم، ولی تایید این شکلی را هم داشت. به نظر من کار یک‌ماهه‌ای صورت گرفت که تلاش کرد به ماجرا سیستمی نگاه کند؛ البته سیستم نه به معنای همه ابعاد جامعه، بلکه سیستم به معنای حوزه تخصصی خودش که این را می‌شد بیشترش کرد، ولی درعین‌حال اتفاقا مصوبه جامعی بود که به آن خیلی کم توجه شد. جمع‌بندی خوبی بود که کشور در آن مقطع به آن رسید.
شما دنبال نکردید؟
همه دنبال می‌کنند، ولی شورا وضعیت به‌خصوصی در پیگیری مصوباتش دارد.
به‌نظر شما فضا راضی‌کننده است؟ از این جهت می‌گویم که بالاخره ما اتفاق مهمی را پشت سر گذاشته‌ایم. برخلاف برخی مدیران حداقل شورا این را پذیرفت که اتفاقی در کشور افتاده و در بستر فرهنگی دانشگاه هم تاثیرگذار بوده و نشانه‌های خودش را داشته است. اما چرا این ماده‌واحده به حوزه اجرایی نتوانست برسد؟ اساسا برای روسای دانشگاه چنین دغدغه‌ای وجود دارد؟ وزارت بهداشت یا نهادهای مسئول در حوزه دانشگاه درکی نسبت به اتفاقات سال پیش پیدا کردند که نسبت به آن تحرکی داشته باشند؟
برداشت من از مدیران فعلی وزارت علوم این است که کاری و پیگیر هستند اما یک اینرسی عجیب‌وغریب در تحول در کشور ما در همه حوزه‌ها هست. فرض کنید مصوبه خوبی راجع‌به اعتراضات یا برگزاری جلسات اعتراضی در دانشگاه آمد و در شورا کلیات آن تصویب هم شد اما اجرایی شدن آن در دانشگاه‌ها کاری صعب و سختی است. در آن مصوبه‌ای که اتفاق افتاد، قرار شد فارغ از تشکل‌های دانشجویی، برخی افراد به یک تعداد نصابی برسند و بتوانند اعتراض خود را مطرح کنند اما نگرانی یا محافظه‌کاری خاصی است که اتفاقاتی بیفتد و مسئولیت دارد. اینها یک فرهنگ عمومی می‌خواهد تا تغییر یابد.
در لایه‌های پایین‌تر، به‌لحاظ تشکیلاتی، معاونان و مدیران فرهنگی هم همین‌طور هستند، حتی در فضای کرسی‌های آزاداندیشی این چالش وجود دارد و در تریبون آزاد و اظهارنظرهای دانشجویی همین مساله پررنگ است. چطور می‌توان در این مساله تغییر ایجاد کرد؟
در قوانین فعلی ما با برگزاری جلسات اعتراضی منظم و قانونمند مشکلی نداریم. اگر این اتفاق در دانشگاه نمی‌افتد، بخشی از آن به این برمی‌گردد که آن افراد قبلی می‌گفتند سازمان‌تان را قبول نداریم که بخواهیم از شما مجوز بگیریم. بخشی هم به محافظه‌کاری‌ها برمی‌گردد که بحرانی پیش نیاید و مساله از دست خارج نشود. ما باید قدرت ریسک‌پذیری را به مدیران فرهنگی و دانشجویی دانشگاه‌ها بدهیم که اینها اجازه داشته باشند تاحدی فضای اعتراضی در دانشگاه‌ها به وجود بیاید. اعتراضات هم قانونمند و منظم باشد.
حداقل امکان طرح نگاه‌های مختلف در بستر دانشگاه به‌وجود بیاید.
بله، دقیقا.
به‌عنوان کسی که در جایگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی رصد می‌کنید، تحرکات وزارت علوم و مجموعه‌های فرهنگی دانشگاهی نسبت به آنچه اتفاق افتاد را قابل‌قبول و مثبت ارزیابی می‌کنید؟
آقای زلفی‌گل که آمدند، فرض کنید مصوبه‌ای گذاشت که حداقل 3 درصد بودجه دانشگاهی برای امور فرهنگی هزینه شود و گزارش هیات‌امنا به‌صورت تخصصی و سرفصل فعالیت‌های فرهنگی و بازخورد آن بیاید. باید یکی، دو دوره بگذرد تا این اتفاق بیفتد. از این جهت اتفاق افتاده منتها فضای کشور سال گذشته خیلی امنیتی شد و فضای خاصی بود اما امیدوارم در سال پیش‌رو این بسط نگاه ایجاد شود. با توجه به اینکه انتخابات هم در پیش است امیدواریم یک نوع گفت‌وگوی کلان دانشجویی اتفاق بیفتد. در جلسات مطرح شد که هر دانشجویی هفت درس عمومی می‌گذراند، جلسه به جلسه این کلاس‌ها می‌تواند کرسی‌های آزاداندیشی باشند تا حالت کلان ماجرا که دانشگاه اجازه بدهد. اگر فضای شروع دانشگاه در سال تحصیلی جدید فضای امنیتی نشود، ما امیدواریم فضای دانشگاه باز باشد و ظرفیت و آمادگی ذهنی آن را هم داریم و شورا هم حمایت خواهد کرد.
مهم‌ترین محورهای در دستور کار شورا در حوزه علم و فناوری چیست؟ ویرایش سند نقشه جامعه علمی کشور احتمالا یکی از این موارد باشد.
ما یک‌سری اسناد بالادستی داریم که نقشه جامعه علمی کشور شاید مهم‌ترین آن است. تاریخ دقیق تصویب آن را یادم نیست اما فکر می‌کنم اوایل دهه 90 بود و نیاز به بازنگری دارد. در دستور ستاد علم و فناوری شورا قرار دارد و مشغول بازنویسی نسخه پیشین است که مطالبه رهبر انقلاب هم بوده است.
بازنویسی سند کی به اتمام می‌رسد؟
اتفاقی که شاید هم خوب باشد این است که معمولا شورا کیفیت را فدای سرعت نمیکند، یعنی کار آنقدر جلو می‌رود تا اعضا به این نتیجه برسند که کار درست شده است. یکی از مهم‌ترین اتفاقات شورا در یک‌سال آینده در حوزه دانشگاه، بازنگری آیین‌نامه ارتقا با توجه به چند رویکرد است. می‌دانید که در دولت قبل آیین‌نامه اولیه‌ای آمد و بررسی شد و برگشت تا وزارت علوم دوباره آن را آماده کند. هفته قبل که با مدیران وزارت علوم صحبت می‌کردیم می‌گفتند نسخه اولیه نهایی شده و جلسات کارشناسی تمام شده و کلیات آن را دارند مجددا کارشناسی می‌کنند. امیدواریم تا چند هفته آتی وزارت علوم این نسخه را بیاورد و تا کمتر از یک‌سال آینده، این آیین‌نامه مصوب شود. محور اصلی آن این است که در حوزه آیین‌نامه به سمت تولید علم نافع برویم، یعنی فرآیندهای پژوهش برای پژوهش و علم برای علم دانشگاه برای دانشگاه و اینکه زیست‌بومی درست شود که نتواند ارتباطی با محیط پیرامونش داشته باشد و... مسائلی بودند که بعضا داخل این آیین‌نامه ارتقای فعلی وجود داشت و می‌خواهند اینها را حل کنند. اگر مقاله، رساله یا پایان‌نامه‌ای تولید می‌شود در حداکثر امکانش بتواند به حل مسائل کشور کمک کند. ما حدودا سالی بین 10 تا 20 هزار رساله دکتری در کشور تولید می‌شود. اگر 50 درصد اینها هم به داخل کشور معطوف شود اتفاقات جدی در کشور می‌افتد. تجربیاتی هم در چهار پنج سال اخیر در کشور به وجود آمده در دوره آقای زلفی‌گل هم مدل‌های جدیدی از سامان‌دهی و پژوهش و اینکه برخی دانشجویان دکترا استادمحور گرفته شوند و دانشجوها براساس نیاز بازار مصرف گرفته شوند، شروع شده و اگر سامان‌دهی شوند امیدواریم تا چهار پنج سال آینده دانشگاه طوری مدیریت شود که بیش از این در خدمت جامعه باشد.
شما هم در حوزه سیاستگذاری و هم در حوزه اجرا مسئولیت دارد. ارزیابی شما از بخش علم و فناوری لایحه برنامه هفتم توسعه چگونه است؟ از نگاه کارشناسان خروجی کار به‌ویژه در برخی زمینه‌ها مثل حوزه فناوری مثبت نیست و از سوی دیگر در برخی سنجه‌ها مثل مقالات با وجود هدف‌گذاری‌های قبلی چند سالی است که در جا می‌زنیم. رقبای همسایه بجد درحال برنامه‌ریزی و سرمایه‌گذاری هستند اما سهم پژوهش از تولید ناخالص داخلی ما وضعیت خوبی ندارد. نگاه شورا به سند چگونه است؟
بهتر است من نظر خودم را بگویم بعد نظر شورا را. اول اینکه اگر بودجه را بخواهیم در نظر بگیریم کاهش‌هایی در حوزه‌ها به لحاظ درصدی اتفاق افتاده اما به نظر من مساله‌ای اساسی نیست. من قبلا نکته‌ای گفتم و بعد حاشیه‌ای ایجاد شد. دانشگاه سوره همایشی تحت‌عنوان آینده‌پژوهی آموزش عالی کشور و توسعه پایدار دارد که آنجا بحث ما همین بود. اتفاقی که در سال‌های اخیر افتاده و تاثیرش را روی پژوهش نمی‌بینیم و ممکن است مثبت هم باشد این است که تقریبا در گذشته همه انرژی دانشجویی و هیات‌علمی‌مان معطوف پژوهش بوده است و هرقدر بودجه، وقت و ظرفیت بود معطوف به این مساله بود. اتفاقی که در یک دهه اخیر افتاده ایجاد زیست‌بوم‌‌های جدید استارتاپ‌ها و ظهور بحث فناوری در دانشگاه‌هاست که وقت زیادی از استادان می‌گیرد. شاید از دلایل کم‌شدن مقاله در کشور همین است. شما زمانی را که قبلا استاد و دانشجو روی تولید مقاله می‌گذاشتند در نظر بگیرید.
البته در کنار این، جمعیت تحصیلات تکمیلی ما رشد داشته است.
بله، ولی اکثرا به آن سمت که گفتم رفته‌اند و در همین فضا اگر رساله‌ها و پایان‌نامه‌ها مدیریت می‌شدند با همین شاخص‌هایی که نمی‌خواهم وارد درست یا غلط بودن آنها بشوم می‌توانستیم فضایی که داشتیم یعنی برتری کمی‌مان را حفظ کنیم. یکی از تحلیل‌ها ممکن است این باشد و ممکن است شما نتیجه بگیرید که شاید این اتفاق بدی هم نباشد که بچه‌ها را معطوف به حوزه پژوهش بکنیم چون برخی بچه‌ها وقت زیادی گذاشته‌اند، شرکت درست کرده‌اند، شغل ایجاد شده و درحال درآمدزایی هستند. باید روی اینها فکر کنیم و به نقطه تعادل پژوهش، نوآوری، کارآفرینی و اینها برسیم. باید نقطه بهینه را پیدا کنیم. باید در کشور به قدر بهینه پژوهش داشته باشیم یا روی فناوری و نوآوری سرمایه‌گذاری کنیم. درباره برنامه پنج‌ساله توسعه هفتم هم انتقادات زیاد است. در شورا هم یکبار مطرح شد اما چون زمینه‌ای بین دولت و مجلس است، ما خیلی به آن ورود پیدا نمی‌کنیم.
در بخش فرهنگی و دانشگاه، شورا درگیر شد؟
شورا می‌خواست ورود پیدا کند، مشاوره‌هایی هم داد اما تا جایی که من می‌دانم خیلی در نظر گرفته نشد؛ مثلا در حوزه فرهنگی 10 کارگروه تشکیل شد و کار کردند و وضعیت‌شناسی کردند و من در برخی جلساتش بودم و فایل‌های جلساتی که نبودم را هم دیدم. به نظرم کارهای قابل‌توجهی اتفاق افتاد اما در فرآیند کارشناسی سازمان برنامه مورد استفاده قرار نگرفت؛ البته می‌دانید که برنامه به تعبیری دو بار نوشته شد. با تغییر رئیس سازمان کارهای قبلی کنار گذاشته شد و در این فضا از آن فضاها استفاده نشد. معمولا در کارهایی که دولت و مجلس مستقیم ورود می‌کنند شورا ورود پیدا نمیکند.
نظر شخصی خودتان درباره آن چیست؟
به نظر من هم می‌توانست بهتر و با دقت بیشتر و رویکردهای آینده‌نگرانه جدی‌تر باشد. به نظر من بخشی از انتقاداتی که می‌شود هم درست است.
موضوع یا مساله‌ای نسبت به سند هست که بخواهید به‌عنوان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی از تریبون رسانه استفاده و بر آن تاکید کنید؟
اصلی‌ترین مساله به نظر من این است که در نقطه عطفی در حوزه دانشگاه هستیم. من واقعا تصورم این نیست که پنج یا هفت سال دیگر دانشگاه‌هایی به شکل فعلی کارآمد باشند. کسانی که در این حوزه برنامه‌نویسی یا برنامه‌ریزی می‌کنند باید به این مساله دقت کنند که دانشگاه‌های پنج یا هفت سال دیگر احتمالا خیلی متفاوت هستند. این نگاه‌های آینده‌پژوهانه که جامع هم باشد، یعنی دانشگاه یک، آموزشش را به‌صورت موثر برای تربیت نسل‌های حرفه‌ای آینده کشور انجام دهد. دو، پژوهش را برای اینکه کشور روی مرزهای دانش باقی بماند و در این بازار رقابت کم نیاورد، انجام دهد. سه، تبدیل پژوهش به فناوری و کاربردش در صنعت و جامعه باید اتفاق بیفتد و مساله نوآوری مشکل پیدا نکند. چهار، مسئولیت اجتماعی دانشگاه‌ها هم مهم است، یعنی ابعاد روشنفکرانه دانشگاه‌ها و پیشروبودن به لحاظ فرهنگی و اجتماعی و هم اینکه دانشگاه خودش را نسبت به جامعه مسئول بداند. اینها بسته‌ای از موضوعات می‌سازد که با هم باید به تناسب برسند، یعنی نکته این است که اگر دانشگاه بیش از اندازه به آموزش یا پژوهش توجه کند و از بقیه بخش‌ها باز بماند، در آینده نزدیک دچار آسیب می‌شود؛ حتی اگر دانشگاهی به مسئولیت اجتماعی‌اش هم بیش از حد توجه کند و اتفاقات روز و روشنفکرانه جامعه هر روز دانشجویان و استادان را درگیر کند، باز هم طبیعتا تاثیرات منفی روی حوزه‌های دیگر خواهد داشت. تمام کسانی که در حوزه برنامه‌ریزی و سیاستگذاری هستند باید به این مسائل بادقت توجه کنند و این کارها بسیار دقیق و پیچیده هستند. احتمالا آینده دانشگاه و این ایده که یک فرد تحصیلات چهارساله داشته باشد متفاوت خواهد شد و این مدل ماژولاری که برخی برای آموزش پیشنهاد می‌دهند قابل فکر است؛ اینکه دوره‌های کوتاه‌مدت رقیب دانشگاه‌ها می‌شوند. امیدواریم بتوانیم تمام ابعاد و وظایف دانشگاه را به توازن و تعادل برسانیم.
