توسعه علم و فناوری بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به مهم‌ترین مسأله کشور تبدیل شد و در ۱۶ مرداد سال ۱۳۵۹ جهاد دانشگاهی تشکیل شد تا با بهره‌گیری از نیروی متخصص داخلی برای حذف وابستگی‌های علمی و فرهنگی و استقرار نظام آموزش عالی مبتنی بر ارزش‌های اسلامی در سطح دانشگاه اقدام کند.
روزنامه اطلاعات در آستانه چهل‌ویکمین سال تأسیس جهاد دانشگاهی با دکتر حمیدرضا طیبی، رئیس جهاد دانشگاهی که از ابتدای تشکیل این نهاد انقلابی حضور داشته است، درباره چالش‌های پیش روی علم و فناوری، وجود مراکز تحقیقاتی بی‌شمار، تأثیر تحریم‌ها بر توسعه علم و فناوری، وجود نهادهای موازی برای سیاستگذاری در امر توسعه علم و فناوری و بحران در آموزش در تمامی سطوح آن گفت‌وگو کرده است که در ادامه می‌آید.
بر اساس اساسنامه جهاد دانشگاهی یکی از مهم‌ترین وظایف این نهاد، توسعه علم و فناوری در کشور است. در این راستا بزرگ‌ترین چالش پیش روی علم و فناوری در کشور چیست و جهاد دانشگاهی چه راهکاری برای حل این مشکلات دارد؟
با توجه به تجربه ۴۰ ساله‌ام از مجموع فعالیت‌های علمی و فناوری که انجام داده‌ام، به ضرس قاطع می‌گویم که مشکل ما در علم و فناوری، توان تولید علم و فناوری نیست، زیرا ما در حوزه تولید علم و فناوری در مراکز تحقیقاتی به‌ویژه در جهاد دانشگاهی توان تولید فناوری‌های کشور را در سطوح مختلف به صورت کاملاً علمی داریم.
مشکل اصلی ما این است که اراده‌ای که کشور را دانش‌بنیان اداره کنیم و توان اقتصادی کشور متکی بر توان تولید علمی پیشرفته باشد که بتواند تولید ما را در جهان رقابتی کند، هنوز ایجاد نشده است. در این زمینه چین نمونه گویایی است. این کشور هنگامی که تصمیم گرفت صاحب اقتصاد متکی بر تولید و توان ملی و دانش بومی باشد، با توجه به بازار گسترده‌ای که داشت، بخش کوچکی از بازار داخلی را به شرکت‌های خارجی واگذار کرد تا فناوری را به داخل انتقال دهد. سپس با ارتباطات با دنیا توانست هم آن فناوری را صادر کند و هم به اقتصاد دوم جهان تبدیل شود.
نکته مهم همین ارتباط چین با تمامی کشورهای دنیا است. آیا ما هم با توجه به تحریم‌ها می‌توانیم شرایطی مثل چین داشته باشیم؟
یکی از مشکلاتی که در کشور وجود دارد و سیاسیون هنوز نتوانسته‌اند آن را حل کنند، ارتباط بین توسعه و انقلابی‌گری است. به هر حال ما انقلاب کردیم و با شعارهایی به پیروزی رسیدیم و ما مدعی انقلابی‌گری هستیم اما سیاسیون ما باید جنبه‌های این انقلابی‌گری را مشخص کنند. ما می‌خواهیم از یک طرف دنبال توسعه باشیم و پیشرفت کنیم که یکی از الزامات آن ارتباط معقول با کشورهای غیر سلطه‌گراست و از طرف دیگر می‌خواهیم انقلابی باشیم. سیاسیون و نخبگان ما باید بگویند که چگونه می‌توان هم انقلابی بود و هم به پیشرفت و توسعه دست یافت. کشور چین در مقطعی تصمیم گرفت این رابطه را دقیقا مشخص کند و تمرکز خودش را بر اقتصاد بگذارد؛ بدون این که اصول را تغییر دهد. یعنی چین تغییری زیادی در باورهای خودش نسبت به آمریکا و نظام سلطه نداد ولی احساس کرد که باید در حوزه اقتصاد عمل کند و بازار خودش را کاملا هوشمندانه در اختیار شرکت‌های بزرگ غربی قرار دهد تا انتقال تکنولوژی داشته باشد و سرعت دانش و فناوری در این کشور بالا برود. ما نمونه‌های متعددی از شرکت‌های چینی در ایران داریم که پروژه‌هایی را گرفته‌اند که صاحب دانش و فناوری آن نبوده‌اند اما با انتقال دانش و تکنولوژی از غرب به کشور خودشان، این پروژه‌ها را هم پیش برده‌اند. بنابراین سیاسیون وفادار به انقلاب باید روی مصالح ملی کشور به توافق برسند؛ چرا که در شرایط تحریم هم می‌توانیم از فرصت‌های در اختیار استفاده کنیم و از توان تولید فناوری و منابع ملی که به وفور داریم بهره ببریم اما این منابع و امکانات به سمت تولید هدایت نمی‌شوند.
حالا که هم امکان تولید علم و فناوری و هم منابع مالی لازم را داریم، پس چرا این اتفاق در کشور ما نمی‌افتد؟
این سؤال را از سیاسیون بپرسید. من به عنوان یک محقق که عاشق انقلاب هستم اعلام می‌کنم واقعا مشکلی در توسعه علم و فناوری در کشور نداریم اما فاقد برنامه برای پیشرفت هستیم و برای بسیاری از صنایع خودمان، سرمایه‌گذاری لازم و طراحی دانش پایه نکرده‌ایم. شرکت‌های خارجی هم که طراحی پایه صنعت را برای ما انجام داده‌اند با شیطنت یا با هوشمندی کامل به گونه‌ای کار کردند که تجهیزات کشور خودشان مصرف شود. اکنون ما می‌توانیم به سرعت نواقص خودمان را رفع کنیم یا حداقل، کار خوب خارجی را کپی کنیم که هیچ مشکلی در اجرا نداشته باشد و بعد ارتقا دهیم و آن را متعلق به خود کنیم اما این باور هنوز به دلیل این که سیاسیون با هم اختلاف دارند، در کشور ایجاد نشده است.
تمامی تقصیرات را نمی‌توان به گردن سیاسیون انداخت. یکی از مشکلات در کشور نهادهای موازی در علم و فناوری از جمله شورای عتف، معاونت علم و فناوری، وزارت علوم، دانشگاه‌ها، شورای عالی انقلاب فرهنگی و ... هستند که باعث کندی کارها می‌شوند.
کاملا درست می‌گویید اما مشکل این است که هنوز اراده‌ای برای حل این مشکلات در کشور به وجود نیامده است. اگر آن اراده ایجاد شود، برای پیشرفت و ساختار صحیح توسعه علم و فناوری هم برنامه‌ریزی خواهد شد. در دنیا این ساختار، نظام ملی فناوری و نوآوری نام دارد که برای چگونگی انتقال علم و فناوری برنامه‌ریزی می‌کند و این کاری است که بزرگان نظام و کشور ما هم باید انجام دهند.
همچنین کسی که این ساختار را طراحی می‌کند، باید تقسیم کار ملی کند و مانع موازی کاری بین جهاد دانشگاهی و یک سری از دانشگاه‌ها و مراکز علمی شود، زیرا منابع محدودند. در این ساختار، باید نقش وزارت صنعت در تعیین اولویت‌های صنعتی کشور با اقتصاد مقیاس در کشور مشخص شود تا بی‌محابا مجوز توسعه برای کارخانه‌های صنعتی فولاد، اتومبیل‌سازی، فرش و ... صادر نکند. باید مشخص شود یک کارخانه فولاد داشته باشیم که آرندی خیلی قوی داشته باشد و با دنیا رقابت کند یا چند کارخانه فولاد کوچک داشته باشیم که نتوانند یک آرندی تشکیل دهند؟ این همان سیاستگذاری‌هایی است که باید اراده باشد تا انجام شوند و راهی است که دنیا رفته اما چرا آن اراده حاصل نمی‌شود، مورد سؤال ما هم هست.
شما روی نکته کلیدی دست گذاشته‌اید و آن هم تعداد مراکز تحقیقاتی مختلف است که تعداد آن در کشور به صدها مرکز و پژوهشگاه می‌رسد که بودجه‌های هنگفت از دولت می‌گیرند و هیچ نظارتی هم بر روی آنها نیست و معلوم نیست، نتیجه تحقیقات آنها به کجا می‌انجامد.
بله؛ این اتفاق دارد در کشور می‌افتد و نظارت جدی وجود ندارد. یکی از ایرادهای شورای عالی انقلاب فرهنگی هم این است که باید حوزه فرهنگ و صنعت در آنجا تفکیک بشود. کسانی که در حوزه علم و فناوری حضور دارند باید کار تخصصی کنند و دولت هم بپذیرد که این شورای عالی، وظیفه سیاستگذاری دارد و سیاستگذاری‌هایش هم باید خیلی پخته باشد و دولت به دنبال اجرای آنها باشد اما به نظر می‌رسد هنوز این مسأله در کشور ما جا نیفتاده است و حوزه اجرایی ما باور ندارد که سیاستگذاری باید خارج از بدنه او اما با حضور او و با اکثریت نخبگان کشور انجام شود و دولت هم آن را اجراکند.
ما در سیاستگذاری هم با نهادهای موازی زیادی از جمله شورای عالی انقلاب فرهنگی، مجلس شورای اسلامی، شورای عتف، مجمع تشخیص مصلحت نظام و ... مواجه هستیم. آیا این موازی کاری‌ها باعث نمی‌شود اراده جدی برای تغییر به وجود نیاید؟
باید با تشکیل نظام ملی فناوری و نوآوری، این همپوشانی‌ها و موازی‌کاری‌ها و تداخل مسئولیت‌ها برطرف شوند. ما هم همین ایراد را داریم و برای همین در دیدار دکتر روحانی، رئیس‌جمهوری در سال ۹۳ از پژوهشگاه جهاد دانشگاهی، قبل از سخنرانی ایشان عرض کردم که یکی از مشکلات اساسی توسعه صنعتی کشور، ناکارآمدی نظام علم و فناوری است و باید یک مجموعه وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها که پیشنهاد ما وزارت علوم، بهداشت، معاونت علم و فناوری وجهاد دانشگاهی هستند، بنشینند و این مشکل را آسیب‌شناسی کنند. دکتر روحانی پذیرفت و ما پیشنهادمان را به مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری هم ارائه دادیم ولی متأسفانه پیگیری نشد.
به هر حال باید این آسیب‌شناسی خیلی سریع انجام شود و با اعلام آن به سران نظام، به فکر اصلاح این نظام باشیم وگرنه این موازی‌کاری‌ها و تداخل‌ها باعث می‌شوند وضعیت همین باشد که هست.
بحث علم و فناوری ارتباط بسیار وثیقی با حوزه فرهنگ و تفکر دارد. تا تفکر علم و فناوری در جامعه نهادینه نشود، هر کاری که انجام شود، بی‌نتیجه است. غربی‌ها هم وقتی پیشرفت و توسعه یافتند که در حوزه فرهنگ و تفکر پیشرفت کردند. متأسفانه در کشور ما توجه به حوزه تفکر و فرهنگ خیلی خیلی کمرنگ است. آیا شما هم این را یک نقیصه در ناکارآمدی علم و فناوری می‌دانید یا خیر؟
این بحث، بحث درستی است و باید از درون خانه شروع و بعد به حوزه آموزش و پرورش و دانشگاه‌ها بیاید. این مسائل را نمی‌شود تک ساحتی دید. جامعه مانند ظروف مرتبطه است که همه چیز آن باید به هم بخورد. وقتی من به فرزندم بگویم کار، تلاش، درس، قانون و علم، اصل و ارزش هستند ولی خودم من به عنوان پدر این موارد را رعایت نکنم، فرزند من هم به من نگاه می‌کند و هم رعایت نمی‌کند یا وقتی صحبت از شایسته‌سالاری می‌کنیم اما فردی را بدون داشتن سواد کافی در جایگاه غیر تخصصی‌اش می‌گذاریم یا از رانت استفاده می‌کنیم، معلوم است که فرزندان ما دچار پارادوکس می‌شوند.
ما باید جامعه را باید طوری طراحی کنیم که همه چیز آن با هم و درست حرکت کنند. بنابراین وقتی می‌گوییم شما دارید برنامه پیشرفت را می‌نویسید، باید همه چیز را با هم ببینید، اول سند توسعه فرهنگی کشور را بنویسید بعد سند علم و فناوری، توسعه اجتماعی و سند توسعه سیاسی را؛ حرکت همزمان این‌ها با هم است که اقتصاد دانش‌بنیان متکی بر عدالت را تضمین می‌کند.
آموزش در سطوح مختلف از آموزش و پرورش تا دانشگاه با بحران مواجه است. الان جامعه از رشته‌های ریاضی و علوم پایه استقبال نمی‌کند، در علوم انسانی هیچ رغبتی در بین دانش‌آموزان مشاهده نمی‌شود و اکثر دانش‌آموزان علاقه‌مند به حضور در رشته علوم تجربی هستند و تعداد داوطلبان آن مساوی با دو رشته ریاضی و علوم انسانی است. به نظر شما کجای کار اشکال دارد که ما به اینجا رسیده‌ایم و در آینده نزدیک در صنعت و توسعه صنعتی با فاجعه مواجه خواهیم شد؟
چرا دانش‌آموزان علاقه‌ای به رشته ریاضی ندارند؟ چون برای این رشته شغل وجود ندارد و تعداد زیادی از مهندسان ما بیکارند. اگر بگویید خیلی از مهندسان ما مهارت ندارند، بحث دیگری است ولی من شخصا معتقدم که دانشگاه‌های ما نیروی انسانی خیلی خوب تربیت می‌کنند زیرا همین نیرو وقتی به خارج مهاجرت می‌کند، بسیار موفق است. به عبارت دیگر مشکل اینجاست که به دانش‌آموز می‌گویید ریاضی خوب است و آن هم واقعا باور می‌کند اما با این سؤال مواجه می‌شود که اگر ریاضی خوب است، پس چرا این قدر مهندسان ما بیکار هستند. در رشته تجربی وضعیت فرق می‌کند و پزشک چون با جیب مردم و بودجه هنگفت دولت و شبه‌دولت سر و کار دارد، همه می‌پذیرند که عاقبت تحصیل در این رشته خوب است و گرایش بیشتر به این سمت میرود.
ما بعد از انقلاب بیش از ۲۵۰۰ دانشگاه و دانشکده ایجاد کردیم از انتفاعی و دولتی گرفته تا علمی و کاربردی و ... که همه دنبال دادن مدرک هستند. این اتفاق سطح سواد را در کشور به شدت پایین آورده است. شما این مدرک‌گرایی و گسترش بی‌رویه دانشگاه را مانعی برای توسعه علم و فناوری در کشور می‌دانید یا نه؟
اگر اراده داشته باشیم که اقتصاد کشور بر اقتصاد دانش‌بنیان باشد، باید آدم با سواد داشته باشیم. اگر سواد، ملاک قرار بگیرد دیگر جایی برای مدرک‌گرایی باقی نمی‌ماند اما وقتی افزایش حقوق با نوع مدرک تعیین می‌شود، این طور می‌شود که در خیابان انقلاب صدها مجموعه برای شما تز و مقاله می‌نویسند و بساط گرفتن مدرک قلابی و فاقد کیفیت گسترده می‌شود. وقتی ما علم را ارزش نمی‌دانیم و دنبال صنایع رقابتی نیستیم، این اتفاق در کشور می‌افتد. به هر حال مجموعه نظام علم وفناوری باید مانند کشورهای چین، مالزی کره و ژاپن درست طراحی شود. البته که ارتباط با دنیا هم مهم است اما طراحی درست مبنا است. شما ببینید صنعت خودروی کره، چطور خودش را به روی دنیا بست و به‌شدت روی پیشرفت اتومبیل با کیفیت کار کرد تا وارد بازار جهانی شود و موفق هم شد.
بین آرزو و واقعیت فاصله‌ای است از زمین تا آسمان. ما الان داریم آرزوهایمان را مطرح می‌کنیم. برای تصحیح واقعیت، چه راهکاری دارید؟
حرف جدی من این است که توسعه الزامات خودش را دارد و انقلابی‌گری، هم الزامات خودش را. باید بنشینیم بین این دو ارتباط برقرار کنیم و اگر یک عده دنبال انقلابی‌گری و یک عده دنبال توسعه باشند، به جایی نمی‌رسیم. باید طوری رفتار کنیم که با تمامی انرژی با دنیا به جز آن دو کشور خاص ارتباط داشته باشیم و اگر دولت دیگری سر کار بیاید، عکس سیاست‌های دولت قبلی عمل نکند و برنامه‌های هم را قبول داشته باشند. این طور نباشد که یک دولت برنامه توسعه بریزد و دولت دیگری بگوید این برنامه علیه انقلاب اسلامی طرح‌ریزی شده است. نمی‌شود دو گروه که وفادار به انقلاب هم هستند این‌گونه رفتار کنند. به نظر می‌رسد عقلای قوم خودشان را کنار کشیده‌اند و یک عده تندرو از دو طرف که بیشتر هم به خاطر منافع شخصی و نه مصالح کشور، تمایلی ندارند که سازش میان این دو گروه شکل بگیرد؛ زیرا اگر عقلای قوم و نخبگان صحبت کنند دیگر جایی برای کسانی که لباس انقلابی می‌پوشند تا زیر آن لباس شعار دهند، باقی نمی‌ماند. ما شعار می‌دهیم اما نمی‌گوییم چگونه می‌شود این شعارها را عملیاتی کرد.
جهاد دانشگاهی در توسعه علم و فناوری چه نقشی دارد و شما در یک سال گذشته در زمینه تحقق این شعارها چه اقدام عملی انجام داده‌اید؟
ما اصلی‌ترین وظیفه خود را الگوسازی برای توسعه علم و فناوری و کارهای شاخص در این زمینه می‌دانیم؛ به ویژه تحقیقات کاربردی و تبدیل آن به علم و فناوری تا خودباوری در مردم ما به ویژه نسل جوان دانشگاهی ایجاد شود و بدانند توان کارهای بزرگ در کشور وجود دارد. از سال ۵۹ که جهاد دانشگاهی با همین هدف تشکیل شد، الگوسازی خوبی انجام داده‌ایم. جهاد توانست در پژوهشگاه رویان در سلول درمانی، خیلی زود علم را تبدیل به فناوری کند. امروز هم در حوزه پارکینسون حرف نو در دنیا داریم و درست است دو یا سه کشور دیگر هم دارند روی این مسأله کار می‌کنند اما ما هم داریم کار نو در این حوزه انجام می‌دهیم. این را ثابت کرده‌ایم که می‌شود در مرز علم حرکت کرد. در حوزه صنعت هم داریم روی تولید فناوری مورد نیاز صنعت و مشکلات آن کار کنیم. ما در صنعت نفت، فناوری‌های زیادی تولید کرده‌ایم که در رقابت خارجی وارد صنعت شده‌اند و استفاده می‌شوند. حال اگر از این فرصت‌ها استفاده نمی‌شود، مشکل طراحی و برنامه‌ریزی است که تا شرایط فراهم می‌شود می‌روند خرید خارجی انجام می‌دهند. ما کارمان الگوسازی بوده است و در این زمینه خوب عمل کرده‌ایم. وقتی شما یک کار خوب انجام داده‌اید برای کار بهتر به بودجه بیشتر نیاز دارید و باید قرارداد به صورت حرفه‌ای باشد. نباید ۱۰ سال طول بکشد تا حرفمان را به اثبات برسانیم.
مقام معظم رهبری تأکید زیادی بر استفاده از فناوری داخلی دارند و تأکیدشان این است که اگر در داخل یک فناوری تولید می‌کنیم، نباید از خارج وارد شود. این رهنمود مقام معظم رهبری تا چه اندازه تحقق پیدا کرده است؟
من فکر می‌کنم بیش از ۸۰ درصد موارد اگر گشایشی برای خرید خارجی بوده، مدیران ما این کار را انجام داده‌اند و سمت و سوی آنان به استفاده از تکنولوژی خارجی است و دلیل آن هم این است که شیطنت و عدم خودباوری در کشورهای دیگر هم وجود دارد و این نیست که فقط مدیران ما خود باور نیستند و برای منافع شخصی به دنبال خرید خارجی هستند. یک بخش دیگر هم این است که مجموعه اختلافات ما باعث می‌شود همیشه در پروژه‌ها زمان را از دست بدهیم و برای جبران زمان، چون منابع داریم به سمت خرید خارجی می‌رویم. کشورهای دیگر که توسعه یافته‌اند علاوه بر مبارزه با فساد و رانت آمده‌اند، ارزش پولی ملی‌شان را کاهش داده‌اند و قیمت ارز خارجی را بالا برده‌اند تا خرید خارجی به صرفه نباشد.
الان که این اتفاق در کشور ما افتاده است و ارزش پول ملی ما به شدت کاهش پیدا کرده است.
درست است اما به طور اتفاقی رخ داده است.
در هر صورت این اتفاق افتاده است.
الان اشتیاق به فناوری داخلی زیاد شده است اما دیگر پولی نیست که این پروژه‌ها فعال شوند اما کشورهایی که توانسته‌اند پیشرفت کنند، هوشمندانه این کار را کرده‌اند و ارز محدودی را که دارند برای زیرساخت‌ها مصرف می‌کنند. در کشور ما برنامه وجود ندارد که برای افزایش صادرات، ارزش ملی پول ملی را کاهش دهند یا برای این که دنبال صنعت باشند این کار را انجام نمی‌دهند.
به نظر شما عدم اعتماد بین صنعت و مراکز علمی مانع همکاری خوب بین این دو بخش می‌شود؟
وقتی طراحی ما درست نیست، عدم اعتماد به وجود می‌آید. ما نباید از دانشگاه توقع داشته باشیم که مشکل روز صنعت را حل کند؛ آن هم با تکنولوژی روز دنیا. ابزار دانشگاه، دانشجوی ارشد و دکتری است؛ دانشگاه در زمینه تربیت نیروی انسانی کار خودش را خوب انجام می‌دهد اما در بخش تحقیق و توسعه یک تعداد دانشجو و استاد هستند و یک آزمایشگاه کوچک. شما نباید از این دانشگاه توقع داشته باشید مشکل صنعت را حل کند. شما باید صنایع بزرگ داشته باشید که خود دارای واحد تحقیقات و آدم‌های حرفه‌ای باشند تا بتوانند کارهای تحقیقاتی برای حل مشکل پروژه‌ها خودشان انجام دهند. اما ما توقع داریم دانشگاه مشکل صنعت را حل کند. اگر صنعت ما رقابتی شود و بتواند برای مشکل خودش حرکت کند، می‌تواند از نیروی انسانی خوبی که در دانشگاه‌ها هستند استفاده کند و نسل سه و چهار فناوری را به دانشگاه سفارش دهد تا دانشجوی دکتری ما هم با پروژه‌های آنها فارغ‌التحصیل شود.»
منبع:روزنامه اطلاعات
