دکتر علی‌رضا مرندی رئیس فرهنگستان علوم پزشکی که زمانی مسئولیت وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی را برعهده داشت، توانست در زمان مسئولیت خود با جداسازی دانشگاه‌های علوم پزشکی از ساختار وزارت علوم، شیوه نوین آموزش پزشکی در ایران را بنیان گذارد.
مرکز خبر شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت‌وگویی که با ایشان انجام داده است را به بهانه مطرح شدن موضوع ظرفیت کنکور پزشکی در این ایام بازنشر می دهد.
آقای دکتر به عنوان شروع بحث بفرمایید در حال حاضر وضعیت آموزش پزشکی در کشور به چه صورت است و شما به عنوان بنیان‌گذار سیستم آموزش جدید پزشکی در ایران، از وضعیت موجود راضی هستید؟
اساس آموزش پزشکی بر این هست که افراد را تشویق کنیم تا بتوانند تأمین، حفظ و ارتقاء سلامت جامعه و افراد را بر عهده گیرند. هم به تعداد موردنیاز، پزشک تربیت کنیم و هم نحوه تربیت آموزشی طوری باشد که به‌خوبی از عهده این کار برآیند. ما قبل از انقلاب به اندازه کافی پزشک نداشتیم و به همین خاطر از پزشکان هندی، پاکستانی و بنگلادشی استفاده می‌کردیم؛ ولی بعد از پیروزی انقلاب در زمان وزارت بنده با تصویب مجلس، وزارت درمان و آموزش پزشکی ایجاد شد. در هر استان، دانشگاه علوم پزشکی تأسیس شد و به این وسیله توانستیم گروه پزشکی را ارتقاء دهیم و کشور به سرعت خودکفا شد، به طوری که دیگر نیازی به پزشکان خارجی نداشتیم. هم‌زمان با این مسئله، تخصص گسترش یافت. چون به لحاظ جمعیت کشور نیاز زیادی به رشته‌های تخصصی احساس می‌شد. در کشور فوق تخصصی وجود نداشت. در نتیجه، هم از نظر نیاز مردم و هم از نظر گسترش علم، گروه پزشکی ارتقاء یافت. از طرفی از برون رفت ارز جهت معالجه افراد به خارج از کشور جلوگیری شد.
در سطح دنیا، آموزش پزشکی مشکلی زیربنایی دارد و ما هم چون مقلد بودیم به تبع همین مشکلات را دارا بودیم. ولی آن‌ها سریع‌تر از ما برای رفع مشکل حرکت کرده‌اند. پزشکی، مسئول سلامت مردم در همه ابعاد و نیز مسئول پیشگیری بیماری می‌باشد. مسئله پیشگیری و ارتقاء سطح سلامت جامعه در آموزش پزشکی ما کم‌رنگ است. آنچه را از قبل یاد گرفته‌ایم، درمان است و در این زمینه تلاش بیشتر بوده، لذا از پیشگیری ابتدایی و اولیه غافل بوده و هنوز هم هستیم. در بُعد دیگر مسئله حاد مردم، مسئله درمان است. این خواست مردم است و کسی مطالبه پیشگیری ندارد و دنبال ارتقاء سطح سلامت نیست. چون به اندازه کافی سواد سلامت وجود ندارد. فلذا مردم نگران بیماری هستند و ما هم برای این خواست مردم خود را مجهز کرده‌ایم.
دوم این که درآمد پزشکان در امر درمان خلاصه شده است. کسی برای پیشگیری پولی نمی‌پردازد و سرمایه‌گذاران هم در زمینه درمان سرمایه‌گذاری می‌کنند. این امر در تمام دنیا مرسوم است. مثل سرمایه‌گذاری در دارو و تجهیزات پزشکی. البته در کنار این موضوع، سرمایه‌گذاران مسائل بشردوستانه را هم درنظر می‌گیرند ولی دلیل عمده، بخش مالی و اقتصادی آن می‌باشد. فلذا در این رابطه کارخانـه‌های دارو و توزیع‌کنندگان به‌وجود آمده که برای فروش بیشتر محصولات خود تبلیغات گسترده‌ای انجام می‌دهند. در نتیجه، داروهای متنوع برای تشخیص سرطان‌ها و بیماری‌های مختلف تهیه شده است. این علوم همواره در حال به روز شدن می‌باشد و با این به روزآوری ما مجبور به خرید جدیدترین تجهیزات خواهیم بود. این شامل همه نقاط کشور هست و مطالبه تمام مردم و نمایندگان آن‌ها خواهد بود، این تجهیزات شاید در کشورهای پیشرفته به این حد استفاده و درخواست نشود. ولی‌در کشور ما استفاده از این موارد با استقبال چشمگیری روبروست.
حتی ایجاد دانشگاه هم شاید مازاد براحتیاج و فقط برای خودنمایی شهرها است. پس شاید در تأسیس این مراکز نیاز کشور مطرح نباشد بلکه به جهت فشارهای سیاسی برای تأسیس دانشگاه‌ها یا خرید تجهیزات ایجاد می‌شوند. در صورتی که در این ایجاد شدن‌ها آمایشی صورت نمی‌گیرد که این مسئله باعث تبلیغات سوء برای فروش تجهیزات خارجی شده و شرکت‌های خارجی منتفع خواهند شد. حتی برای تبلیغات، از پزشکان ایرانی دعوت می‌کنند تا تجهیزات را عرضه کنند. خلاصه درمان به یک چاه عمیق تبدیـل شده است. یعنی هزینه‌های خارق‌العاده. این مسائل در دنیا حتی در خود آمریکا هم وجود دارد. در یک مجله آمریکایی تصویری چاپ شده بود که نشان می‌داد پزشکان داخلی جهت درمان مریض از آزمایش‌های زیاد و وقت‌گیر استفاده می‌کنند. بیمار پشیمان می‌شود و هزینه‌های زیادی برای بیمار ایجاد می‌شود. تازه از این همه آزمایش ابهامات بسیار استخراج می‌شود که حتی این ابهامات منجر به جراحی و فوت بیمار می‌شود. این تحقیق و مقالات، در مجلات علمی دنیا منشر شده است.
بعضی از کتاب‌ها و انتشارات داخلی، توسط افرادی ایجاد شده که اجیر شده کارخانه‌های خارجی هستند و حتی سردبیرهای مقالات منتشر شده، آدم کارخانه‌های خارجی هستند تا مقالات چاپ شده‌شان تبلیغی برای محصولات آن‌ها باشد. بسیاری از مقالات، توسط اساتیدی نوشته می‌شود که رسماً استخدام کارخانجات دارویی و تجهیزات پزشکی هستند. این کارخانجات می‌توانند توسط پرداخت پول‌های بالا، ذهنیت جامعه در سراسر دنیا حتی کشور خودشان را به طرف استفاده نامناسب دارو ببرند. حتی در آمریکا، شرکت‌ها هزینـه‌های زندگی پزشکان را می‌پردازند تا داروها کماکان توسط آن‌ها تبلیغ شود هر چند که مضر باشد. خلاصه اینکه این دسیسه‌ها وجود دارد فلذا ما را هر چه بیشتر آلوده به مسائل درمانی می‌کند.
دنیا به جایی رسیده است که مرز مفید و غیر مفید بودن این موضوع روشن نیست. حتی آمریکا اقرار می‌کند جهت تأمین درمان مردمش با مشکل مواجه شده است. محاسبات آن‌ها نشان می‌دهد کمتر از 4 درصد بهبود شاخص‌های سلامت در جامعه، در نتیجه پزشکی مدرن و پیچیده است و 96 درصد آن متعلق به تغذیه و بهداشت محیط می‌باشد. در مطالعه‌ای در انگلستان ، علت کاهش مرگ و میر ناشی از بیماری سل در قرن گذشته، بهبود تغذیه مردم و بهداشت محیط بوده است. در آن زمان هیچ گونه واکسن سل یا آنتی بیوتیکی وجود نداشته است. در استرالیا نیز حدود یک قرن راجع به مرگ و میر کودکان مطالعه کردند که به علت رعایت مسائل بهداشتی و بهبود تغذیه بسیار کاهش یافته است. این مسائل مثل موضوع آب، بهداشت محیط یا تغذیه در پزشکی مورد توجه نبوده است.
خلاصه اینکه پزشکی در سطح دنیا به این گونه بوده یعنی جامعه‌نگر نبوده است و ما نیز همین‌گونه‌ایم و فقط درمان می‌کنیم. باید بدانیم که وضعیت ما به مراتب از آن‌ها بدتر است. این باعث می‌شود قیمت سلامت ما بسیار بالا رود و به هدف سلامت جامعه نرسیم. مثل این است که مردم از یک پرتگاه سقوط می‌کنند و ما به جای این که جلوی این کار را بگیریم فقط پایین پرتگاه چند آمبولانس می‌گذاریم و کسانی که نمی‌میرند را به بیمارستان منتقل می‌کنیم. در صورتی که یکی از وظایف پزشکان، جلوگیری از بیماری مردم و امراض از طریق آموزش و تجهیزاتی مثل واکسن است. این است که آموزش پزشکی دنیا و ما بسیار کانالیزه است و مسائل درمانی هم گران هستند.
در دهه اخیر نشان داده شده 15 تا 25 درصد سلامت جامعه به مجموعه وزارت بهداشت وتیم پزشکی ارتباط دارد و 75 درصد آن مرتبط با عوامل اجتماعی است. هرچه سطح سواد مردم بالاتر باشد سطح سلامت بالاتر و مرگ و میر کمتر است. خلاصه اینکه سطح سواد، داشتن شغل، نوع و محیط شغل، دارابودن کیفیت زندگی و تغذیه، مقدار سلامت زندگی را مشخص می کنند. دانشگاه‌های گروه پزشکی به طور زیربنایی با این مسائل بیگانه هستند و آموزش ندیده‌اند. در 25 درصدی هم که به پزشکی مربوط است، بیشتر جنبه‌های درمانی را وجود دارد و نه پیشگیری. از طرفی سلامت جامعه فقط سلامت جسم نیست و به روان هم برمی‌گردد. به مسائل روانی جامعه کم‌توجهی می‌شود و روانشناسی و روانپزشکی هم از غرب الگو می‌گیرد که شاید با فرهنگ ما سنخیتی نداشته و بومی ما نباشد. بنابراین روان مردم رها است.
ابعاد سلامت چهار مورد می‌باشد: سلامت جسم، سلامت روان، سلامت اجتماعی و سلامت معنوی.
در پزشکی، سلامت جسم مورد توجه است. با سلامت اجتماعی کلاً بیگانه هستیم. به سلامت روان کم پرداخته شده و چند دهه قبل دنیا سلامت معنوی را قبول کرده است. اگربخواهیم این جنبه سلامت را در کشور خودمان بررسی کنیم، خواهیم دید با اینکه ما باید در بُعد سلامت معنوی بسیار قوی باشیم ولی متأسفانه بیگانه با آن هستیم، در غرب باتوجه به اینکه مسئله دینی کم‌رنگ‌تر است ولی بیشتر به آن توجه شده است. در حالی‌که آنان موحد نیستند و اعتقادات معنوی قوی ندارند، ولی در سلامت معنوی پیشرفت چشمگیری داشته‌اند و مثلاً به نقش دعا در بهبودی پی برده‌اند.
در تحقیقی که روی 400 بیمار داشته‌اند، به دویست نفر از آن‌ها گفته شده که برای دویست نفر دیگر دعا کنند، بعد از پنج سال متوجه شده‌اند که آن دویست نفری که برایشان دعا می‌شده و حتی خودشان دعا نمی‌کرده‌اند بهبود یافته‌اند. یعنی دعا در بهبودی تا این حد موثر است. تفاوت امید به زندگی بین افراد متدین و غیرمتدین در آنجا هفت سال است. ولی متأسفانه در کشور خودمان توجهی به این موضوع نشده و دردانشگاه‌ها هم تدریس نمی‌شود.
از نواقـص گروه پزشکی ما این است که جامـعه‌نگر و پاسخ‌گو نیست. حتی بعضی از مسائل را جامعه پزشکی به ذهن مردم القا می‌کند و بعد خواست جامعه می‌شود و شاید اصلاً در جامعه این مشکل وجود نداشته باشد. مثلاً وقتی به زن باردار می‌گویند که باید سزارین بشوید بعد از مدتی می‌شود خواست زنان و شاید این خواست و مشکل اصلی جامعه نباشد. پس همیشه باید به برآورد نیاز واقعی مردم توجه شود و بعد در مقابل آن پاسخ‌گو باشیم. ما نه نیاز را می‌شناسیم و نه پاسخ‌گو هستیم و نه محیط و مسائل مردم را درک می‌کنیم. محل آموزش ما بیمارستان‌های تخصصی و فوق تخصصی ماست. بیماری‌های خاص در این بیمارستان‌ها هستند. پزشک مسائل اولیه کنترل بیماری را نمی‌داند در حالی‌که با مسائل پیچیده آشناست. مثلا می‌داند وقتی بیمار دیابتیک در کما رفت باید چه کند ولی راه‌های پیشگیری از به کما رفتن او را نمی‌داند. اگر پزشکی به شهر کوچکی رفت و بیمار دچار مارگزیدگی را دید و مداوا کرد، او موفق است و به درد جامعه خواهد خورد. خلاصه اینکه آموزش پزشکی ما برمبنای نیاز جامعه نیست.
دیگر اینکه آموزش ما نباید فقط در بیمارستان‌های بزرگ باشد، باید در سطح جامعه و حتی در محروم‌ترین نقاط، آموزش داده شود. چرا که ضعف سلامت در آن مناطق بیشتر وجود دارد. ما باید دانشجو و اساتید را به این مناطق اعزام و برای آن‌ها برنامه‌ریزی کنیم.
آخرین مطلب اینکه ما در گذشته دور حکیم‌هایی داشتیم که آن‌ها به علم پزشکی زمان خود مسلط بودند، ولی مهم‌تر اینکه آن‌ها قبل از ورود به علم پزشکی، اول به علوم دینی مسلط می‌شدند. در علم پزشکی که با جان مردم سرو کار داریم اگر خدا را شاهد بدانیم دقت و اهمیت بیشتری خواهیم داشت. مقام معظم رهبری که اصول کلی سلامت را ابلاغ فرموده‌اند به این مسائل اشاره داشته‌اند. مثلاً در همان بند اول به نحوه گزینش اساتید توجه کرده‌اند و اینکه استاد باید از نظر اعتقـادات مذهبـی گزینش شود. چرا که اعتقادات استاد، روی دانشجو اثر خواهد گذاشت. خلاصه اینکه ما باید برای گزینش و تربیت استاد و دانشجو، روی اعتقادات آن‌ها دقیق باشیم. پس تهذیب مهم‌تر از آموزش است.
یکی دیگر از سیاست‌های کلی سلامت که مقام معظم رهبری اشاره داشتند، آموزش عالی و فن‌آوری بوده که در آن خیلی پررنگ‌تر از آموزش سلامت، به اسلامیت دانشگاه پرداخته‌اند. بعد از فرمایشات مقام معظم رهبری، شورای عالی در سند سال 92 به دانشگاه اسلامی پرداخته است . بنابراین آموزش پزشکی ما باید برمبنای سلامت جامعه، ارتقاء سلامت جامعه و پیشگیری از بیماری‌ها باشد که البته نیست. تمرکز آن طبق دین ما باید برمبنای پیشگیری باشد که نیست. معنویت و اصول اعتقادی باید زیربنای آن باشد که وجود ندارد. پاسخ‌گویی نیست. مسائل آموزش پزشکی ما خیلی گسترده است که این مسائل را باید شورای عالی انقلاب فرهنگی و وزارت بهداشت شناسایی و حل کنند. البته وزارت بهداشت درگیر مسائل حاد مردم است. ولی شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌تواند گروهی را که عضو فرهنگستان علوم پزشکی باشند، به این امر اختصاص دهد. اعضای این فرهنگستان را افراد فرهیخته، وزراء و رؤسای سابق، رؤسای دانشگاه‌ها و نمایندگان مجلس تشکیل می‌دهند که در مسائل اجرایی کشور بوده و با دردهای جامعه آشنا هستند. اما امروز دچار روزمرگی شده‌ایـم و خود وزارت بهـداشت گاه‌گاهـی به طور واکنشی مصـوباتی دارد که الزاماً این مصوبات می‌تواند به نفع جامعه نباشد.
شما مؤسس وزارت بهداشت فعلی هستید. حال که سال‌ها از این قضیه گذشته، باتوجه به حجم بالای مسئولیت این وزارتخانه، آیا اکنون نیاز نیست که آموزش پزشکی را کاملاً از درمان و از وزارتخانه جدا کنیم؟
نه اصلاً. فدراسیون آموزش پزشکی، فدراسیونی جهانی است.در سفرهای رزیدنت این فدراسیون به ایران، ایشان اعلام کردند آنچه در ایران اتفاق افتاده پزشکی آینده دنیاست. اولین بار در اواخر قرن بیست که آمدند، گفتند ایران آموزش پزشکی قرن بیست و یک را پیاده کرده است. در سال‌های 1988 و 1993 وزراء بهداشت و وزراء آموزش عالی همه کشورها در ادیم برگ انگلیس حضور داشته و اطلاعیه‌ای پخش کردند و اعتراف کردند این ادغام راه‌گشا است. حتی بعد از ما پنسیلوانیای آمریکا، دانشگاه علوم پزشکی را تبدیل به دانشگاه سلامت کرد. یعنی همین ادغامی را که ما انجام داده‌ایم، در سطح دانشگاه عملی کرد. اسرائیل، مصر، الجزایر و کانادا این ادغام را انجام دادند.
در ایران وقتی این ادغام در سال 1362 صورت گرفت، فقط 8 درصد فرزندان اساتید واکسن زدند. یعنی استاد دانشگاه این علم را آموخته بود ولی برای فرزند خود تجویز نمی‌کرد. این اوج بیگانگی پزشکی ما بود. ما در سال 61 تا 63 با پزشکان و اساتید دانشگاه در بیمارستان کودکان یک کمیته کشوری ایمن‌سازی واکسیناسیون ایجاد کردیم. بعد از توجیه شدن اساتید، برای واکسن زدن تبلیغ شد و بعد به دنبال فراهم کردن امکانات بودیم. در آن سال‌ها در هر تابستان نیمی از بیمارستان را برای کودکان خالی می‌کردیم و سرم‌هایی که از از چین وارد شده بود را به آن‌ها تزریق می‌کردیم. در صورتی که وقتی ادغام صورت گرفت ما از سرم‌های خوراکی استفاده کردیم. بنابراین بهبود در شاخص‌ها به خاطر ادغام بود. ولی این ادغام در همه رشته‌ها اتفاق نیفتاد و بعد هم این ادغام تا انتها نرفت. ما زمانی که شروع کردیم، دانشجو و استاد را به خانه‌های بهداشت در روستاها می‌بردیم و آن‌ها همان جا مقیم می‌شدند، تا مسائل برایشان ملموس باشد. ولی وزراء بعدی این کار را متوقف کردند. اگر این کار ادامه پیدا می‌کرد اکنون به تحول رسیده بودیم. به نظرم این عین تحول است که پزشک و استاد بدانند که جامعه چه می‌خواهد. در این عملکرد استاد و دانشجو همه کشور و مناطق محروم را می‌دیدند.
وضعیت ما قبل از ادغام مانند افغانستان بود؛ ولی بعد از ادغام شبکه بهداشت و درمان متحول شد. زمان جنگ بعضی از مشکلات به فوریت بهبود یافت. حتی رؤسای فدراسیون جهانی آموزش پزشکی هم این ادغام را قبول داشتند. در زمان دکتر پزشکیان گروهی از سازمان پزشکی خارج از کشور برای ارزیابی آمده و به این طرح نظر مثبت دادند. بنابراین هیچ گروه خارجی و داخلی به ضرر این طرح رأی نداده است.
مورد دیگر، بیمارستان‌های آموزشی هر استان می‌باشد. طبق فرمایش شما اگر آموزش پزشکی مستقل شود، وزارت جدید که تشکیل شده خالی از بیمارستان می‌شود و بیماران جایی برای مراجعه ندارند. البته تهران تعدادی بیمارستان غیر آموزشی دارد اما در همه استان‌ها وضعیت به این صورت نیست. بنابراین، نه این راه عملی است و نه از لحاظ برنامه‌ریزی و آینده‌نگری کار خوبی است. ضعف‌هایی که بنده عرض کردم باید برطرف شود. حال به آن‌ها که می‌گویند وزارت بهداشت باید زیرنظر ما قرار بگیرد، باید پاسخ داد عمده مقالات کشور را ما داریم. در صورتی که تعداد دانشجو ما یک دهم وزارتخانه‌های دیگر است.
آیا ما نمی‌توانیم برای حل مشکلاتی که فرمودید از متد آموزشی طب سنتی استفاده کنیم تا بسیاری از مواردی را که فرمودید به خصوص در حوزه اخلاق در آینده نداشته باشیم؟
طب سنتی هم مثل طب جدید به دنبال منافع مالی است. طبیبان قدیم معتقد بودند که 85 درصد طب سنتی در پیشگیری است. امروزه طب سنتی به دنبال همان 15 درصد درمان می‌رود که حاصلش درآمدزایی است. آن‌ها که مدعی طب سنتی هستند باید 85 درصد را احیا کنند.
قصد همین است که باید اول مسائل اعتقادی مثل فقه و اصول را بخوانیم. یعنی قبل از ورود به طب سنتی باید به مسائل اعتقادی پرداخته شود. مشکل امروز ما به خاطر همین ضعف یک بُعدی بودن است. اکنون مقام معظم رهبری یکی از بندهای سیاست کلی سلامت را به طب سنتی اختصاص داده‌اند. ایشان اول تبیین آن را توصیه کرده‌اند ولی ما فقط به درمان و درآمد آن پرداخته‌ایم.
آیا قطع کردن رابطه مالی پزشک و بیمار مشکل را حل می‌کند؟
مواردی را که عرض کردم یک بعد قضیه است . قطع کردن رابطه مالی پزشک و بیمار بُعد دیگر قضیه است و در کنار این دو، مسئله نظارت است. باید این ابعاد را با هم ببینیم و بعد وارد عمل شویم. لازمه آن هم تشکیل یک گروه نظارتی است که باید جایی مثل دولت یا مجلس متولی آن شود. مکان آن هم می‌تواند فرهنگستان یا هر جای دیگری باشد. صاحب‌نظران مسائل پزشکی، و اسناد بالادستی این کار را انجام دهند. عده‌ای بی‌طرف بگویند ما بایستی این قدم‌ها را برداریم و اول به صورت کلان و بعد جزئیات مسئله بررسی شود.
باید کاری کنیم که درآمد پزشک عمومی بیشتر شود و فوق‌تخصص درآمد کمتر داشته باشد. اکنون دانشجوی پزشکی برمبنای درآمد بیشتر، رشته خود را انتخاب می‌کند. درحالی که مغز متفکر پزشکی کشور، پزشکی داخلی است، و پرمغزترین افراد باید وارد پزشکی کودکان شوند، ولی هر کس از رشته‌های دیگر پزشکی جا مانده می‌تواند به راحتی وارد پزشکی کودکان شود. در مقابل این منافع مالی مقاومت خواهد شد. مثل جدا کردن علوم پزشکی از وزارت علوم که مقاومت زیادی در مقابل آن شد، اما وقتی به درستی این کار پی برده شد، دولت و مجلس آن را تصویب کردند. در زمان جنگ با وجود مشکلات اقتصادی، با چنـگ و دنـدان این کار را انجام دادیم. در انقلاب پیچـیده‌ترین کار عمـل است. اما عـزم می‌خواهد، به قول حضرت آقا در انقلاب، کار بررسی باید با یک عزم ملی بررسی شود. حتی ما می‌توانیم مسئله سخت اقتصادی را حل کنیم.
با توجه به اینکه بنده هشت سال وزیر و هشت سال مسئول فرهنگستان بوده‌ام می‌گویم در این کشور هیچ کاری غیرممکن نیست. اما این اراده باید ایجاد شود و به سخنان بازدارنده توجه نکنیم. بنده همیشه گفته‌ام آخرین مشکل کمبود پول است. در زمان وزارت و بعد از آن همیشه گفته‌ام که من هر کاری نکرده‌ام مشکل من بوده که انجام نداده‌ام، مشکل کمبود مالی نبوده است. بنابراین نباید پشت کمبود اقتصادی مخفی شویم. لذا من کار را مشکل می‌دانم ولی غیرممکن نمی‌دانم.
مرکز خبر شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت‌وگویی که با ایشان انجام داده است را به بهانه مطرح شدن موضوع ظرفیت کنکور پزشکی در این ایام بازنشر می دهد.
آقای دکتر به عنوان شروع بحث بفرمایید در حال حاضر وضعیت آموزش پزشکی در کشور به چه صورت است و شما به عنوان بنیان‌گذار سیستم آموزش جدید پزشکی در ایران، از وضعیت موجود راضی هستید؟
اساس آموزش پزشکی بر این هست که افراد را تشویق کنیم تا بتوانند تأمین، حفظ و ارتقاء سلامت جامعه و افراد را بر عهده گیرند. هم به تعداد موردنیاز، پزشک تربیت کنیم و هم نحوه تربیت آموزشی طوری باشد که به‌خوبی از عهده این کار برآیند. ما قبل از انقلاب به اندازه کافی پزشک نداشتیم و به همین خاطر از پزشکان هندی، پاکستانی و بنگلادشی استفاده می‌کردیم؛ ولی بعد از پیروزی انقلاب در زمان وزارت بنده با تصویب مجلس، وزارت درمان و آموزش پزشکی ایجاد شد. در هر استان، دانشگاه علوم پزشکی تأسیس شد و به این وسیله توانستیم گروه پزشکی را ارتقاء دهیم و کشور به سرعت خودکفا شد، به طوری که دیگر نیازی به پزشکان خارجی نداشتیم. هم‌زمان با این مسئله، تخصص گسترش یافت. چون به لحاظ جمعیت کشور نیاز زیادی به رشته‌های تخصصی احساس می‌شد. در کشور فوق تخصصی وجود نداشت. در نتیجه، هم از نظر نیاز مردم و هم از نظر گسترش علم، گروه پزشکی ارتقاء یافت. از طرفی از برون رفت ارز جهت معالجه افراد به خارج از کشور جلوگیری شد.
در سطح دنیا، آموزش پزشکی مشکلی زیربنایی دارد و ما هم چون مقلد بودیم به تبع همین مشکلات را دارا بودیم. ولی آن‌ها سریع‌تر از ما برای رفع مشکل حرکت کرده‌اند. پزشکی، مسئول سلامت مردم در همه ابعاد و نیز مسئول پیشگیری بیماری می‌باشد. مسئله پیشگیری و ارتقاء سطح سلامت جامعه در آموزش پزشکی ما کم‌رنگ است. آنچه را از قبل یاد گرفته‌ایم، درمان است و در این زمینه تلاش بیشتر بوده، لذا از پیشگیری ابتدایی و اولیه غافل بوده و هنوز هم هستیم. در بُعد دیگر مسئله حاد مردم، مسئله درمان است. این خواست مردم است و کسی مطالبه پیشگیری ندارد و دنبال ارتقاء سطح سلامت نیست. چون به اندازه کافی سواد سلامت وجود ندارد. فلذا مردم نگران بیماری هستند و ما هم برای این خواست مردم خود را مجهز کرده‌ایم.
دوم این که درآمد پزشکان در امر درمان خلاصه شده است. کسی برای پیشگیری پولی نمی‌پردازد و سرمایه‌گذاران هم در زمینه درمان سرمایه‌گذاری می‌کنند. این امر در تمام دنیا مرسوم است. مثل سرمایه‌گذاری در دارو و تجهیزات پزشکی. البته در کنار این موضوع، سرمایه‌گذاران مسائل بشردوستانه را هم درنظر می‌گیرند ولی دلیل عمده، بخش مالی و اقتصادی آن می‌باشد. فلذا در این رابطه کارخانـه‌های دارو و توزیع‌کنندگان به‌وجود آمده که برای فروش بیشتر محصولات خود تبلیغات گسترده‌ای انجام می‌دهند. در نتیجه، داروهای متنوع برای تشخیص سرطان‌ها و بیماری‌های مختلف تهیه شده است. این علوم همواره در حال به روز شدن می‌باشد و با این به روزآوری ما مجبور به خرید جدیدترین تجهیزات خواهیم بود. این شامل همه نقاط کشور هست و مطالبه تمام مردم و نمایندگان آن‌ها خواهد بود، این تجهیزات شاید در کشورهای پیشرفته به این حد استفاده و درخواست نشود. ولی‌در کشور ما استفاده از این موارد با استقبال چشمگیری روبروست.
حتی ایجاد دانشگاه هم شاید مازاد براحتیاج و فقط برای خودنمایی شهرها است. پس شاید در تأسیس این مراکز نیاز کشور مطرح نباشد بلکه به جهت فشارهای سیاسی برای تأسیس دانشگاه‌ها یا خرید تجهیزات ایجاد می‌شوند. در صورتی که در این ایجاد شدن‌ها آمایشی صورت نمی‌گیرد که این مسئله باعث تبلیغات سوء برای فروش تجهیزات خارجی شده و شرکت‌های خارجی منتفع خواهند شد. حتی برای تبلیغات، از پزشکان ایرانی دعوت می‌کنند تا تجهیزات را عرضه کنند. خلاصه درمان به یک چاه عمیق تبدیـل شده است. یعنی هزینه‌های خارق‌العاده. این مسائل در دنیا حتی در خود آمریکا هم وجود دارد. در یک مجله آمریکایی تصویری چاپ شده بود که نشان می‌داد پزشکان داخلی جهت درمان مریض از آزمایش‌های زیاد و وقت‌گیر استفاده می‌کنند. بیمار پشیمان می‌شود و هزینه‌های زیادی برای بیمار ایجاد می‌شود. تازه از این همه آزمایش ابهامات بسیار استخراج می‌شود که حتی این ابهامات منجر به جراحی و فوت بیمار می‌شود. این تحقیق و مقالات، در مجلات علمی دنیا منشر شده است.
بعضی از کتاب‌ها و انتشارات داخلی، توسط افرادی ایجاد شده که اجیر شده کارخانه‌های خارجی هستند و حتی سردبیرهای مقالات منتشر شده، آدم کارخانه‌های خارجی هستند تا مقالات چاپ شده‌شان تبلیغی برای محصولات آن‌ها باشد. بسیاری از مقالات، توسط اساتیدی نوشته می‌شود که رسماً استخدام کارخانجات دارویی و تجهیزات پزشکی هستند. این کارخانجات می‌توانند توسط پرداخت پول‌های بالا، ذهنیت جامعه در سراسر دنیا حتی کشور خودشان را به طرف استفاده نامناسب دارو ببرند. حتی در آمریکا، شرکت‌ها هزینـه‌های زندگی پزشکان را می‌پردازند تا داروها کماکان توسط آن‌ها تبلیغ شود هر چند که مضر باشد. خلاصه اینکه این دسیسه‌ها وجود دارد فلذا ما را هر چه بیشتر آلوده به مسائل درمانی می‌کند.
دنیا به جایی رسیده است که مرز مفید و غیر مفید بودن این موضوع روشن نیست. حتی آمریکا اقرار می‌کند جهت تأمین درمان مردمش با مشکل مواجه شده است. محاسبات آن‌ها نشان می‌دهد کمتر از 4 درصد بهبود شاخص‌های سلامت در جامعه، در نتیجه پزشکی مدرن و پیچیده است و 96 درصد آن متعلق به تغذیه و بهداشت محیط می‌باشد. در مطالعه‌ای در انگلستان ، علت کاهش مرگ و میر ناشی از بیماری سل در قرن گذشته، بهبود تغذیه مردم و بهداشت محیط بوده است. در آن زمان هیچ گونه واکسن سل یا آنتی بیوتیکی وجود نداشته است. در استرالیا نیز حدود یک قرن راجع به مرگ و میر کودکان مطالعه کردند که به علت رعایت مسائل بهداشتی و بهبود تغذیه بسیار کاهش یافته است. این مسائل مثل موضوع آب، بهداشت محیط یا تغذیه در پزشکی مورد توجه نبوده است.
خلاصه اینکه پزشکی در سطح دنیا به این گونه بوده یعنی جامعه‌نگر نبوده است و ما نیز همین‌گونه‌ایم و فقط درمان می‌کنیم. باید بدانیم که وضعیت ما به مراتب از آن‌ها بدتر است. این باعث می‌شود قیمت سلامت ما بسیار بالا رود و به هدف سلامت جامعه نرسیم. مثل این است که مردم از یک پرتگاه سقوط می‌کنند و ما به جای این که جلوی این کار را بگیریم فقط پایین پرتگاه چند آمبولانس می‌گذاریم و کسانی که نمی‌میرند را به بیمارستان منتقل می‌کنیم. در صورتی که یکی از وظایف پزشکان، جلوگیری از بیماری مردم و امراض از طریق آموزش و تجهیزاتی مثل واکسن است. این است که آموزش پزشکی دنیا و ما بسیار کانالیزه است و مسائل درمانی هم گران هستند.
در دهه اخیر نشان داده شده 15 تا 25 درصد سلامت جامعه به مجموعه وزارت بهداشت وتیم پزشکی ارتباط دارد و 75 درصد آن مرتبط با عوامل اجتماعی است. هرچه سطح سواد مردم بالاتر باشد سطح سلامت بالاتر و مرگ و میر کمتر است. خلاصه اینکه سطح سواد، داشتن شغل، نوع و محیط شغل، دارابودن کیفیت زندگی و تغذیه، مقدار سلامت زندگی را مشخص می کنند. دانشگاه‌های گروه پزشکی به طور زیربنایی با این مسائل بیگانه هستند و آموزش ندیده‌اند. در 25 درصدی هم که به پزشکی مربوط است، بیشتر جنبه‌های درمانی را وجود دارد و نه پیشگیری. از طرفی سلامت جامعه فقط سلامت جسم نیست و به روان هم برمی‌گردد. به مسائل روانی جامعه کم‌توجهی می‌شود و روانشناسی و روانپزشکی هم از غرب الگو می‌گیرد که شاید با فرهنگ ما سنخیتی نداشته و بومی ما نباشد. بنابراین روان مردم رها است.
ابعاد سلامت چهار مورد می‌باشد: سلامت جسم، سلامت روان، سلامت اجتماعی و سلامت معنوی.
در پزشکی، سلامت جسم مورد توجه است. با سلامت اجتماعی کلاً بیگانه هستیم. به سلامت روان کم پرداخته شده و چند دهه قبل دنیا سلامت معنوی را قبول کرده است. اگربخواهیم این جنبه سلامت را در کشور خودمان بررسی کنیم، خواهیم دید با اینکه ما باید در بُعد سلامت معنوی بسیار قوی باشیم ولی متأسفانه بیگانه با آن هستیم، در غرب باتوجه به اینکه مسئله دینی کم‌رنگ‌تر است ولی بیشتر به آن توجه شده است. در حالی‌که آنان موحد نیستند و اعتقادات معنوی قوی ندارند، ولی در سلامت معنوی پیشرفت چشمگیری داشته‌اند و مثلاً به نقش دعا در بهبودی پی برده‌اند.
در تحقیقی که روی 400 بیمار داشته‌اند، به دویست نفر از آن‌ها گفته شده که برای دویست نفر دیگر دعا کنند، بعد از پنج سال متوجه شده‌اند که آن دویست نفری که برایشان دعا می‌شده و حتی خودشان دعا نمی‌کرده‌اند بهبود یافته‌اند. یعنی دعا در بهبودی تا این حد موثر است. تفاوت امید به زندگی بین افراد متدین و غیرمتدین در آنجا هفت سال است. ولی متأسفانه در کشور خودمان توجهی به این موضوع نشده و دردانشگاه‌ها هم تدریس نمی‌شود.
از نواقـص گروه پزشکی ما این است که جامـعه‌نگر و پاسخ‌گو نیست. حتی بعضی از مسائل را جامعه پزشکی به ذهن مردم القا می‌کند و بعد خواست جامعه می‌شود و شاید اصلاً در جامعه این مشکل وجود نداشته باشد. مثلاً وقتی به زن باردار می‌گویند که باید سزارین بشوید بعد از مدتی می‌شود خواست زنان و شاید این خواست و مشکل اصلی جامعه نباشد. پس همیشه باید به برآورد نیاز واقعی مردم توجه شود و بعد در مقابل آن پاسخ‌گو باشیم. ما نه نیاز را می‌شناسیم و نه پاسخ‌گو هستیم و نه محیط و مسائل مردم را درک می‌کنیم. محل آموزش ما بیمارستان‌های تخصصی و فوق تخصصی ماست. بیماری‌های خاص در این بیمارستان‌ها هستند. پزشک مسائل اولیه کنترل بیماری را نمی‌داند در حالی‌که با مسائل پیچیده آشناست. مثلا می‌داند وقتی بیمار دیابتیک در کما رفت باید چه کند ولی راه‌های پیشگیری از به کما رفتن او را نمی‌داند. اگر پزشکی به شهر کوچکی رفت و بیمار دچار مارگزیدگی را دید و مداوا کرد، او موفق است و به درد جامعه خواهد خورد. خلاصه اینکه آموزش پزشکی ما برمبنای نیاز جامعه نیست.
دیگر اینکه آموزش ما نباید فقط در بیمارستان‌های بزرگ باشد، باید در سطح جامعه و حتی در محروم‌ترین نقاط، آموزش داده شود. چرا که ضعف سلامت در آن مناطق بیشتر وجود دارد. ما باید دانشجو و اساتید را به این مناطق اعزام و برای آن‌ها برنامه‌ریزی کنیم.
آخرین مطلب اینکه ما در گذشته دور حکیم‌هایی داشتیم که آن‌ها به علم پزشکی زمان خود مسلط بودند، ولی مهم‌تر اینکه آن‌ها قبل از ورود به علم پزشکی، اول به علوم دینی مسلط می‌شدند. در علم پزشکی که با جان مردم سرو کار داریم اگر خدا را شاهد بدانیم دقت و اهمیت بیشتری خواهیم داشت. مقام معظم رهبری که اصول کلی سلامت را ابلاغ فرموده‌اند به این مسائل اشاره داشته‌اند. مثلاً در همان بند اول به نحوه گزینش اساتید توجه کرده‌اند و اینکه استاد باید از نظر اعتقـادات مذهبـی گزینش شود. چرا که اعتقادات استاد، روی دانشجو اثر خواهد گذاشت. خلاصه اینکه ما باید برای گزینش و تربیت استاد و دانشجو، روی اعتقادات آن‌ها دقیق باشیم. پس تهذیب مهم‌تر از آموزش است.
یکی دیگر از سیاست‌های کلی سلامت که مقام معظم رهبری اشاره داشتند، آموزش عالی و فن‌آوری بوده که در آن خیلی پررنگ‌تر از آموزش سلامت، به اسلامیت دانشگاه پرداخته‌اند. بعد از فرمایشات مقام معظم رهبری، شورای عالی در سند سال 92 به دانشگاه اسلامی پرداخته است . بنابراین آموزش پزشکی ما باید برمبنای سلامت جامعه، ارتقاء سلامت جامعه و پیشگیری از بیماری‌ها باشد که البته نیست. تمرکز آن طبق دین ما باید برمبنای پیشگیری باشد که نیست. معنویت و اصول اعتقادی باید زیربنای آن باشد که وجود ندارد. پاسخ‌گویی نیست. مسائل آموزش پزشکی ما خیلی گسترده است که این مسائل را باید شورای عالی انقلاب فرهنگی و وزارت بهداشت شناسایی و حل کنند. البته وزارت بهداشت درگیر مسائل حاد مردم است. ولی شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌تواند گروهی را که عضو فرهنگستان علوم پزشکی باشند، به این امر اختصاص دهد. اعضای این فرهنگستان را افراد فرهیخته، وزراء و رؤسای سابق، رؤسای دانشگاه‌ها و نمایندگان مجلس تشکیل می‌دهند که در مسائل اجرایی کشور بوده و با دردهای جامعه آشنا هستند. اما امروز دچار روزمرگی شده‌ایـم و خود وزارت بهـداشت گاه‌گاهـی به طور واکنشی مصـوباتی دارد که الزاماً این مصوبات می‌تواند به نفع جامعه نباشد.
شما مؤسس وزارت بهداشت فعلی هستید. حال که سال‌ها از این قضیه گذشته، باتوجه به حجم بالای مسئولیت این وزارتخانه، آیا اکنون نیاز نیست که آموزش پزشکی را کاملاً از درمان و از وزارتخانه جدا کنیم؟
نه اصلاً. فدراسیون آموزش پزشکی، فدراسیونی جهانی است.در سفرهای رزیدنت این فدراسیون به ایران، ایشان اعلام کردند آنچه در ایران اتفاق افتاده پزشکی آینده دنیاست. اولین بار در اواخر قرن بیست که آمدند، گفتند ایران آموزش پزشکی قرن بیست و یک را پیاده کرده است. در سال‌های 1988 و 1993 وزراء بهداشت و وزراء آموزش عالی همه کشورها در ادیم برگ انگلیس حضور داشته و اطلاعیه‌ای پخش کردند و اعتراف کردند این ادغام راه‌گشا است. حتی بعد از ما پنسیلوانیای آمریکا، دانشگاه علوم پزشکی را تبدیل به دانشگاه سلامت کرد. یعنی همین ادغامی را که ما انجام داده‌ایم، در سطح دانشگاه عملی کرد. اسرائیل، مصر، الجزایر و کانادا این ادغام را انجام دادند.
در ایران وقتی این ادغام در سال 1362 صورت گرفت، فقط 8 درصد فرزندان اساتید واکسن زدند. یعنی استاد دانشگاه این علم را آموخته بود ولی برای فرزند خود تجویز نمی‌کرد. این اوج بیگانگی پزشکی ما بود. ما در سال 61 تا 63 با پزشکان و اساتید دانشگاه در بیمارستان کودکان یک کمیته کشوری ایمن‌سازی واکسیناسیون ایجاد کردیم. بعد از توجیه شدن اساتید، برای واکسن زدن تبلیغ شد و بعد به دنبال فراهم کردن امکانات بودیم. در آن سال‌ها در هر تابستان نیمی از بیمارستان را برای کودکان خالی می‌کردیم و سرم‌هایی که از از چین وارد شده بود را به آن‌ها تزریق می‌کردیم. در صورتی که وقتی ادغام صورت گرفت ما از سرم‌های خوراکی استفاده کردیم. بنابراین بهبود در شاخص‌ها به خاطر ادغام بود. ولی این ادغام در همه رشته‌ها اتفاق نیفتاد و بعد هم این ادغام تا انتها نرفت. ما زمانی که شروع کردیم، دانشجو و استاد را به خانه‌های بهداشت در روستاها می‌بردیم و آن‌ها همان جا مقیم می‌شدند، تا مسائل برایشان ملموس باشد. ولی وزراء بعدی این کار را متوقف کردند. اگر این کار ادامه پیدا می‌کرد اکنون به تحول رسیده بودیم. به نظرم این عین تحول است که پزشک و استاد بدانند که جامعه چه می‌خواهد. در این عملکرد استاد و دانشجو همه کشور و مناطق محروم را می‌دیدند.
وضعیت ما قبل از ادغام مانند افغانستان بود؛ ولی بعد از ادغام شبکه بهداشت و درمان متحول شد. زمان جنگ بعضی از مشکلات به فوریت بهبود یافت. حتی رؤسای فدراسیون جهانی آموزش پزشکی هم این ادغام را قبول داشتند. در زمان دکتر پزشکیان گروهی از سازمان پزشکی خارج از کشور برای ارزیابی آمده و به این طرح نظر مثبت دادند. بنابراین هیچ گروه خارجی و داخلی به ضرر این طرح رأی نداده است.
مورد دیگر، بیمارستان‌های آموزشی هر استان می‌باشد. طبق فرمایش شما اگر آموزش پزشکی مستقل شود، وزارت جدید که تشکیل شده خالی از بیمارستان می‌شود و بیماران جایی برای مراجعه ندارند. البته تهران تعدادی بیمارستان غیر آموزشی دارد اما در همه استان‌ها وضعیت به این صورت نیست. بنابراین، نه این راه عملی است و نه از لحاظ برنامه‌ریزی و آینده‌نگری کار خوبی است. ضعف‌هایی که بنده عرض کردم باید برطرف شود. حال به آن‌ها که می‌گویند وزارت بهداشت باید زیرنظر ما قرار بگیرد، باید پاسخ داد عمده مقالات کشور را ما داریم. در صورتی که تعداد دانشجو ما یک دهم وزارتخانه‌های دیگر است.
آیا ما نمی‌توانیم برای حل مشکلاتی که فرمودید از متد آموزشی طب سنتی استفاده کنیم تا بسیاری از مواردی را که فرمودید به خصوص در حوزه اخلاق در آینده نداشته باشیم؟
طب سنتی هم مثل طب جدید به دنبال منافع مالی است. طبیبان قدیم معتقد بودند که 85 درصد طب سنتی در پیشگیری است. امروزه طب سنتی به دنبال همان 15 درصد درمان می‌رود که حاصلش درآمدزایی است. آن‌ها که مدعی طب سنتی هستند باید 85 درصد را احیا کنند.
قصد همین است که باید اول مسائل اعتقادی مثل فقه و اصول را بخوانیم. یعنی قبل از ورود به طب سنتی باید به مسائل اعتقادی پرداخته شود. مشکل امروز ما به خاطر همین ضعف یک بُعدی بودن است. اکنون مقام معظم رهبری یکی از بندهای سیاست کلی سلامت را به طب سنتی اختصاص داده‌اند. ایشان اول تبیین آن را توصیه کرده‌اند ولی ما فقط به درمان و درآمد آن پرداخته‌ایم.
آیا قطع کردن رابطه مالی پزشک و بیمار مشکل را حل می‌کند؟
مواردی را که عرض کردم یک بعد قضیه است . قطع کردن رابطه مالی پزشک و بیمار بُعد دیگر قضیه است و در کنار این دو، مسئله نظارت است. باید این ابعاد را با هم ببینیم و بعد وارد عمل شویم. لازمه آن هم تشکیل یک گروه نظارتی است که باید جایی مثل دولت یا مجلس متولی آن شود. مکان آن هم می‌تواند فرهنگستان یا هر جای دیگری باشد. صاحب‌نظران مسائل پزشکی، و اسناد بالادستی این کار را انجام دهند. عده‌ای بی‌طرف بگویند ما بایستی این قدم‌ها را برداریم و اول به صورت کلان و بعد جزئیات مسئله بررسی شود.
باید کاری کنیم که درآمد پزشک عمومی بیشتر شود و فوق‌تخصص درآمد کمتر داشته باشد. اکنون دانشجوی پزشکی برمبنای درآمد بیشتر، رشته خود را انتخاب می‌کند. درحالی که مغز متفکر پزشکی کشور، پزشکی داخلی است، و پرمغزترین افراد باید وارد پزشکی کودکان شوند، ولی هر کس از رشته‌های دیگر پزشکی جا مانده می‌تواند به راحتی وارد پزشکی کودکان شود. در مقابل این منافع مالی مقاومت خواهد شد. مثل جدا کردن علوم پزشکی از وزارت علوم که مقاومت زیادی در مقابل آن شد، اما وقتی به درستی این کار پی برده شد، دولت و مجلس آن را تصویب کردند. در زمان جنگ با وجود مشکلات اقتصادی، با چنـگ و دنـدان این کار را انجام دادیم. در انقلاب پیچـیده‌ترین کار عمـل است. اما عـزم می‌خواهد، به قول حضرت آقا در انقلاب، کار بررسی باید با یک عزم ملی بررسی شود. حتی ما می‌توانیم مسئله سخت اقتصادی را حل کنیم.
با توجه به اینکه بنده هشت سال وزیر و هشت سال مسئول فرهنگستان بوده‌ام می‌گویم در این کشور هیچ کاری غیرممکن نیست. اما این اراده باید ایجاد شود و به سخنان بازدارنده توجه نکنیم. بنده همیشه گفته‌ام آخرین مشکل کمبود پول است. در زمان وزارت و بعد از آن همیشه گفته‌ام که من هر کاری نکرده‌ام مشکل من بوده که انجام نداده‌ام، مشکل کمبود مالی نبوده است. بنابراین نباید پشت کمبود اقتصادی مخفی شویم. لذا من کار را مشکل می‌دانم ولی غیرممکن نمی‌دانم.
مرکز خبر شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت‌وگویی که با ایشان انجام داده است را به بهانه مطرح شدن موضوع ظرفیت کنکور پزشکی در این ایام بازنشر می دهد.
آقای دکتر به عنوان شروع بحث بفرمایید در حال حاضر وضعیت آموزش پزشکی در کشور به چه صورت است و شما به عنوان بنیان‌گذار سیستم آموزش جدید پزشکی در ایران، از وضعیت موجود راضی هستید؟
اساس آموزش پزشکی بر این هست که افراد را تشویق کنیم تا بتوانند تأمین، حفظ و ارتقاء سلامت جامعه و افراد را بر عهده گیرند. هم به تعداد موردنیاز، پزشک تربیت کنیم و هم نحوه تربیت آموزشی طوری باشد که به‌خوبی از عهده این کار برآیند. ما قبل از انقلاب به اندازه کافی پزشک نداشتیم و به همین خاطر از پزشکان هندی، پاکستانی و بنگلادشی استفاده می‌کردیم؛ ولی بعد از پیروزی انقلاب در زمان وزارت بنده با تصویب مجلس، وزارت درمان و آموزش پزشکی ایجاد شد. در هر استان، دانشگاه علوم پزشکی تأسیس شد و به این وسیله توانستیم گروه پزشکی را ارتقاء دهیم و کشور به سرعت خودکفا شد، به طوری که دیگر نیازی به پزشکان خارجی نداشتیم. هم‌زمان با این مسئله، تخصص گسترش یافت. چون به لحاظ جمعیت کشور نیاز زیادی به رشته‌های تخصصی احساس می‌شد. در کشور فوق تخصصی وجود نداشت. در نتیجه، هم از نظر نیاز مردم و هم از نظر گسترش علم، گروه پزشکی ارتقاء یافت. از طرفی از برون رفت ارز جهت معالجه افراد به خارج از کشور جلوگیری شد.
در سطح دنیا، آموزش پزشکی مشکلی زیربنایی دارد و ما هم چون مقلد بودیم به تبع همین مشکلات را دارا بودیم. ولی آن‌ها سریع‌تر از ما برای رفع مشکل حرکت کرده‌اند. پزشکی، مسئول سلامت مردم در همه ابعاد و نیز مسئول پیشگیری بیماری می‌باشد. مسئله پیشگیری و ارتقاء سطح سلامت جامعه در آموزش پزشکی ما کم‌رنگ است. آنچه را از قبل یاد گرفته‌ایم، درمان است و در این زمینه تلاش بیشتر بوده، لذا از پیشگیری ابتدایی و اولیه غافل بوده و هنوز هم هستیم. در بُعد دیگر مسئله حاد مردم، مسئله درمان است. این خواست مردم است و کسی مطالبه پیشگیری ندارد و دنبال ارتقاء سطح سلامت نیست. چون به اندازه کافی سواد سلامت وجود ندارد. فلذا مردم نگران بیماری هستند و ما هم برای این خواست مردم خود را مجهز کرده‌ایم.
دوم این که درآمد پزشکان در امر درمان خلاصه شده است. کسی برای پیشگیری پولی نمی‌پردازد و سرمایه‌گذاران هم در زمینه درمان سرمایه‌گذاری می‌کنند. این امر در تمام دنیا مرسوم است. مثل سرمایه‌گذاری در دارو و تجهیزات پزشکی. البته در کنار این موضوع، سرمایه‌گذاران مسائل بشردوستانه را هم درنظر می‌گیرند ولی دلیل عمده، بخش مالی و اقتصادی آن می‌باشد. فلذا در این رابطه کارخانـه‌های دارو و توزیع‌کنندگان به‌وجود آمده که برای فروش بیشتر محصولات خود تبلیغات گسترده‌ای انجام می‌دهند. در نتیجه، داروهای متنوع برای تشخیص سرطان‌ها و بیماری‌های مختلف تهیه شده است. این علوم همواره در حال به روز شدن می‌باشد و با این به روزآوری ما مجبور به خرید جدیدترین تجهیزات خواهیم بود. این شامل همه نقاط کشور هست و مطالبه تمام مردم و نمایندگان آن‌ها خواهد بود، این تجهیزات شاید در کشورهای پیشرفته به این حد استفاده و درخواست نشود. ولی‌در کشور ما استفاده از این موارد با استقبال چشمگیری روبروست.
حتی ایجاد دانشگاه هم شاید مازاد براحتیاج و فقط برای خودنمایی شهرها است. پس شاید در تأسیس این مراکز نیاز کشور مطرح نباشد بلکه به جهت فشارهای سیاسی برای تأسیس دانشگاه‌ها یا خرید تجهیزات ایجاد می‌شوند. در صورتی که در این ایجاد شدن‌ها آمایشی صورت نمی‌گیرد که این مسئله باعث تبلیغات سوء برای فروش تجهیزات خارجی شده و شرکت‌های خارجی منتفع خواهند شد. حتی برای تبلیغات، از پزشکان ایرانی دعوت می‌کنند تا تجهیزات را عرضه کنند. خلاصه درمان به یک چاه عمیق تبدیـل شده است. یعنی هزینه‌های خارق‌العاده. این مسائل در دنیا حتی در خود آمریکا هم وجود دارد. در یک مجله آمریکایی تصویری چاپ شده بود که نشان می‌داد پزشکان داخلی جهت درمان مریض از آزمایش‌های زیاد و وقت‌گیر استفاده می‌کنند. بیمار پشیمان می‌شود و هزینه‌های زیادی برای بیمار ایجاد می‌شود. تازه از این همه آزمایش ابهامات بسیار استخراج می‌شود که حتی این ابهامات منجر به جراحی و فوت بیمار می‌شود. این تحقیق و مقالات، در مجلات علمی دنیا منشر شده است.
بعضی از کتاب‌ها و انتشارات داخلی، توسط افرادی ایجاد شده که اجیر شده کارخانه‌های خارجی هستند و حتی سردبیرهای مقالات منتشر شده، آدم کارخانه‌های خارجی هستند تا مقالات چاپ شده‌شان تبلیغی برای محصولات آن‌ها باشد. بسیاری از مقالات، توسط اساتیدی نوشته می‌شود که رسماً استخدام کارخانجات دارویی و تجهیزات پزشکی هستند. این کارخانجات می‌توانند توسط پرداخت پول‌های بالا، ذهنیت جامعه در سراسر دنیا حتی کشور خودشان را به طرف استفاده نامناسب دارو ببرند. حتی در آمریکا، شرکت‌ها هزینـه‌های زندگی پزشکان را می‌پردازند تا داروها کماکان توسط آن‌ها تبلیغ شود هر چند که مضر باشد. خلاصه اینکه این دسیسه‌ها وجود دارد فلذا ما را هر چه بیشتر آلوده به مسائل درمانی می‌کند.
دنیا به جایی رسیده است که مرز مفید و غیر مفید بودن این موضوع روشن نیست. حتی آمریکا اقرار می‌کند جهت تأمین درمان مردمش با مشکل مواجه شده است. محاسبات آن‌ها نشان می‌دهد کمتر از 4 درصد بهبود شاخص‌های سلامت در جامعه، در نتیجه پزشکی مدرن و پیچیده است و 96 درصد آن متعلق به تغذیه و بهداشت محیط می‌باشد. در مطالعه‌ای در انگلستان ، علت کاهش مرگ و میر ناشی از بیماری سل در قرن گذشته، بهبود تغذیه مردم و بهداشت محیط بوده است. در آن زمان هیچ گونه واکسن سل یا آنتی بیوتیکی وجود نداشته است. در استرالیا نیز حدود یک قرن راجع به مرگ و میر کودکان مطالعه کردند که به علت رعایت مسائل بهداشتی و بهبود تغذیه بسیار کاهش یافته است. این مسائل مثل موضوع آب، بهداشت محیط یا تغذیه در پزشکی مورد توجه نبوده است.
خلاصه اینکه پزشکی در سطح دنیا به این گونه بوده یعنی جامعه‌نگر نبوده است و ما نیز همین‌گونه‌ایم و فقط درمان می‌کنیم. باید بدانیم که وضعیت ما به مراتب از آن‌ها بدتر است. این باعث می‌شود قیمت سلامت ما بسیار بالا رود و به هدف سلامت جامعه نرسیم. مثل این است که مردم از یک پرتگاه سقوط می‌کنند و ما به جای این که جلوی این کار را بگیریم فقط پایین پرتگاه چند آمبولانس می‌گذاریم و کسانی که نمی‌میرند را به بیمارستان منتقل می‌کنیم. در صورتی که یکی از وظایف پزشکان، جلوگیری از بیماری مردم و امراض از طریق آموزش و تجهیزاتی مثل واکسن است. این است که آموزش پزشکی دنیا و ما بسیار کانالیزه است و مسائل درمانی هم گران هستند.
در دهه اخیر نشان داده شده 15 تا 25 درصد سلامت جامعه به مجموعه وزارت بهداشت وتیم پزشکی ارتباط دارد و 75 درصد آن مرتبط با عوامل اجتماعی است. هرچه سطح سواد مردم بالاتر باشد سطح سلامت بالاتر و مرگ و میر کمتر است. خلاصه اینکه سطح سواد، داشتن شغل، نوع و محیط شغل، دارابودن کیفیت زندگی و تغذیه، مقدار سلامت زندگی را مشخص می کنند. دانشگاه‌های گروه پزشکی به طور زیربنایی با این مسائل بیگانه هستند و آموزش ندیده‌اند. در 25 درصدی هم که به پزشکی مربوط است، بیشتر جنبه‌های درمانی را وجود دارد و نه پیشگیری. از طرفی سلامت جامعه فقط سلامت جسم نیست و به روان هم برمی‌گردد. به مسائل روانی جامعه کم‌توجهی می‌شود و روانشناسی و روانپزشکی هم از غرب الگو می‌گیرد که شاید با فرهنگ ما سنخیتی نداشته و بومی ما نباشد. بنابراین روان مردم رها است.
ابعاد سلامت چهار مورد می‌باشد: سلامت جسم، سلامت روان، سلامت اجتماعی و سلامت معنوی.
در پزشکی، سلامت جسم مورد توجه است. با سلامت اجتماعی کلاً بیگانه هستیم. به سلامت روان کم پرداخته شده و چند دهه قبل دنیا سلامت معنوی را قبول کرده است. اگربخواهیم این جنبه سلامت را در کشور خودمان بررسی کنیم، خواهیم دید با اینکه ما باید در بُعد سلامت معنوی بسیار قوی باشیم ولی متأسفانه بیگانه با آن هستیم، در غرب باتوجه به اینکه مسئله دینی کم‌رنگ‌تر است ولی بیشتر به آن توجه شده است. در حالی‌که آنان موحد نیستند و اعتقادات معنوی قوی ندارند، ولی در سلامت معنوی پیشرفت چشمگیری داشته‌اند و مثلاً به نقش دعا در بهبودی پی برده‌اند.
در تحقیقی که روی 400 بیمار داشته‌اند، به دویست نفر از آن‌ها گفته شده که برای دویست نفر دیگر دعا کنند، بعد از پنج سال متوجه شده‌اند که آن دویست نفری که برایشان دعا می‌شده و حتی خودشان دعا نمی‌کرده‌اند بهبود یافته‌اند. یعنی دعا در بهبودی تا این حد موثر است. تفاوت امید به زندگی بین افراد متدین و غیرمتدین در آنجا هفت سال است. ولی متأسفانه در کشور خودمان توجهی به این موضوع نشده و دردانشگاه‌ها هم تدریس نمی‌شود.
از نواقـص گروه پزشکی ما این است که جامـعه‌نگر و پاسخ‌گو نیست. حتی بعضی از مسائل را جامعه پزشکی به ذهن مردم القا می‌کند و بعد خواست جامعه می‌شود و شاید اصلاً در جامعه این مشکل وجود نداشته باشد. مثلاً وقتی به زن باردار می‌گویند که باید سزارین بشوید بعد از مدتی می‌شود خواست زنان و شاید این خواست و مشکل اصلی جامعه نباشد. پس همیشه باید به برآورد نیاز واقعی مردم توجه شود و بعد در مقابل آن پاسخ‌گو باشیم. ما نه نیاز را می‌شناسیم و نه پاسخ‌گو هستیم و نه محیط و مسائل مردم را درک می‌کنیم. محل آموزش ما بیمارستان‌های تخصصی و فوق تخصصی ماست. بیماری‌های خاص در این بیمارستان‌ها هستند. پزشک مسائل اولیه کنترل بیماری را نمی‌داند در حالی‌که با مسائل پیچیده آشناست. مثلا می‌داند وقتی بیمار دیابتیک در کما رفت باید چه کند ولی راه‌های پیشگیری از به کما رفتن او را نمی‌داند. اگر پزشکی به شهر کوچکی رفت و بیمار دچار مارگزیدگی را دید و مداوا کرد، او موفق است و به درد جامعه خواهد خورد. خلاصه اینکه آموزش پزشکی ما برمبنای نیاز جامعه نیست.
دیگر اینکه آموزش ما نباید فقط در بیمارستان‌های بزرگ باشد، باید در سطح جامعه و حتی در محروم‌ترین نقاط، آموزش داده شود. چرا که ضعف سلامت در آن مناطق بیشتر وجود دارد. ما باید دانشجو و اساتید را به این مناطق اعزام و برای آن‌ها برنامه‌ریزی کنیم.
آخرین مطلب اینکه ما در گذشته دور حکیم‌هایی داشتیم که آن‌ها به علم پزشکی زمان خود مسلط بودند، ولی مهم‌تر اینکه آن‌ها قبل از ورود به علم پزشکی، اول به علوم دینی مسلط می‌شدند. در علم پزشکی که با جان مردم سرو کار داریم اگر خدا را شاهد بدانیم دقت و اهمیت بیشتری خواهیم داشت. مقام معظم رهبری که اصول کلی سلامت را ابلاغ فرموده‌اند به این مسائل اشاره داشته‌اند. مثلاً در همان بند اول به نحوه گزینش اساتید توجه کرده‌اند و اینکه استاد باید از نظر اعتقـادات مذهبـی گزینش شود. چرا که اعتقادات استاد، روی دانشجو اثر خواهد گذاشت. خلاصه اینکه ما باید برای گزینش و تربیت استاد و دانشجو، روی اعتقادات آن‌ها دقیق باشیم. پس تهذیب مهم‌تر از آموزش است.
یکی دیگر از سیاست‌های کلی سلامت که مقام معظم رهبری اشاره داشتند، آموزش عالی و فن‌آوری بوده که در آن خیلی پررنگ‌تر از آموزش سلامت، به اسلامیت دانشگاه پرداخته‌اند. بعد از فرمایشات مقام معظم رهبری، شورای عالی در سند سال 92 به دانشگاه اسلامی پرداخته است . بنابراین آموزش پزشکی ما باید برمبنای سلامت جامعه، ارتقاء سلامت جامعه و پیشگیری از بیماری‌ها باشد که البته نیست. تمرکز آن طبق دین ما باید برمبنای پیشگیری باشد که نیست. معنویت و اصول اعتقادی باید زیربنای آن باشد که وجود ندارد. پاسخ‌گویی نیست. مسائل آموزش پزشکی ما خیلی گسترده است که این مسائل را باید شورای عالی انقلاب فرهنگی و وزارت بهداشت شناسایی و حل کنند. البته وزارت بهداشت درگیر مسائل حاد مردم است. ولی شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌تواند گروهی را که عضو فرهنگستان علوم پزشکی باشند، به این امر اختصاص دهد. اعضای این فرهنگستان را افراد فرهیخته، وزراء و رؤسای سابق، رؤسای دانشگاه‌ها و نمایندگان مجلس تشکیل می‌دهند که در مسائل اجرایی کشور بوده و با دردهای جامعه آشنا هستند. اما امروز دچار روزمرگی شده‌ایـم و خود وزارت بهـداشت گاه‌گاهـی به طور واکنشی مصـوباتی دارد که الزاماً این مصوبات می‌تواند به نفع جامعه نباشد.
شما مؤسس وزارت بهداشت فعلی هستید. حال که سال‌ها از این قضیه گذشته، باتوجه به حجم بالای مسئولیت این وزارتخانه، آیا اکنون نیاز نیست که آموزش پزشکی را کاملاً از درمان و از وزارتخانه جدا کنیم؟
نه اصلاً. فدراسیون آموزش پزشکی، فدراسیونی جهانی است.در سفرهای رزیدنت این فدراسیون به ایران، ایشان اعلام کردند آنچه در ایران اتفاق افتاده پزشکی آینده دنیاست. اولین بار در اواخر قرن بیست که آمدند، گفتند ایران آموزش پزشکی قرن بیست و یک را پیاده کرده است. در سال‌های 1988 و 1993 وزراء بهداشت و وزراء آموزش عالی همه کشورها در ادیم برگ انگلیس حضور داشته و اطلاعیه‌ای پخش کردند و اعتراف کردند این ادغام راه‌گشا است. حتی بعد از ما پنسیلوانیای آمریکا، دانشگاه علوم پزشکی را تبدیل به دانشگاه سلامت کرد. یعنی همین ادغامی را که ما انجام داده‌ایم، در سطح دانشگاه عملی کرد. اسرائیل، مصر، الجزایر و کانادا این ادغام را انجام دادند.
در ایران وقتی این ادغام در سال 1362 صورت گرفت، فقط 8 درصد فرزندان اساتید واکسن زدند. یعنی استاد دانشگاه این علم را آموخته بود ولی برای فرزند خود تجویز نمی‌کرد. این اوج بیگانگی پزشکی ما بود. ما در سال 61 تا 63 با پزشکان و اساتید دانشگاه در بیمارستان کودکان یک کمیته کشوری ایمن‌سازی واکسیناسیون ایجاد کردیم. بعد از توجیه شدن اساتید، برای واکسن زدن تبلیغ شد و بعد به دنبال فراهم کردن امکانات بودیم. در آن سال‌ها در هر تابستان نیمی از بیمارستان را برای کودکان خالی می‌کردیم و سرم‌هایی که از از چین وارد شده بود را به آن‌ها تزریق می‌کردیم. در صورتی که وقتی ادغام صورت گرفت ما از سرم‌های خوراکی استفاده کردیم. بنابراین بهبود در شاخص‌ها به خاطر ادغام بود. ولی این ادغام در همه رشته‌ها اتفاق نیفتاد و بعد هم این ادغام تا انتها نرفت. ما زمانی که شروع کردیم، دانشجو و استاد را به خانه‌های بهداشت در روستاها می‌بردیم و آن‌ها همان جا مقیم می‌شدند، تا مسائل برایشان ملموس باشد. ولی وزراء بعدی این کار را متوقف کردند. اگر این کار ادامه پیدا می‌کرد اکنون به تحول رسیده بودیم. به نظرم این عین تحول است که پزشک و استاد بدانند که جامعه چه می‌خواهد. در این عملکرد استاد و دانشجو همه کشور و مناطق محروم را می‌دیدند.
وضعیت ما قبل از ادغام مانند افغانستان بود؛ ولی بعد از ادغام شبکه بهداشت و درمان متحول شد. زمان جنگ بعضی از مشکلات به فوریت بهبود یافت. حتی رؤسای فدراسیون جهانی آموزش پزشکی هم این ادغام را قبول داشتند. در زمان دکتر پزشکیان گروهی از سازمان پزشکی خارج از کشور برای ارزیابی آمده و به این طرح نظر مثبت دادند. بنابراین هیچ گروه خارجی و داخلی به ضرر این طرح رأی نداده است.
مورد دیگر، بیمارستان‌های آموزشی هر استان می‌باشد. طبق فرمایش شما اگر آموزش پزشکی مستقل شود، وزارت جدید که تشکیل شده خالی از بیمارستان می‌شود و بیماران جایی برای مراجعه ندارند. البته تهران تعدادی بیمارستان غیر آموزشی دارد اما در همه استان‌ها وضعیت به این صورت نیست. بنابراین، نه این راه عملی است و نه از لحاظ برنامه‌ریزی و آینده‌نگری کار خوبی است. ضعف‌هایی که بنده عرض کردم باید برطرف شود. حال به آن‌ها که می‌گویند وزارت بهداشت باید زیرنظر ما قرار بگیرد، باید پاسخ داد عمده مقالات کشور را ما داریم. در صورتی که تعداد دانشجو ما یک دهم وزارتخانه‌های دیگر است.
آیا ما نمی‌توانیم برای حل مشکلاتی که فرمودید از متد آموزشی طب سنتی استفاده کنیم تا بسیاری از مواردی را که فرمودید به خصوص در حوزه اخلاق در آینده نداشته باشیم؟
طب سنتی هم مثل طب جدید به دنبال منافع مالی است. طبیبان قدیم معتقد بودند که 85 درصد طب سنتی در پیشگیری است. امروزه طب سنتی به دنبال همان 15 درصد درمان می‌رود که حاصلش درآمدزایی است. آن‌ها که مدعی طب سنتی هستند باید 85 درصد را احیا کنند.
قصد همین است که باید اول مسائل اعتقادی مثل فقه و اصول را بخوانیم. یعنی قبل از ورود به طب سنتی باید به مسائل اعتقادی پرداخته شود. مشکل امروز ما به خاطر همین ضعف یک بُعدی بودن است. اکنون مقام معظم رهبری یکی از بندهای سیاست کلی سلامت را به طب سنتی اختصاص داده‌اند. ایشان اول تبیین آن را توصیه کرده‌اند ولی ما فقط به درمان و درآمد آن پرداخته‌ایم.
آیا قطع کردن رابطه مالی پزشک و بیمار مشکل را حل می‌کند؟
مواردی را که عرض کردم یک بعد قضیه است . قطع کردن رابطه مالی پزشک و بیمار بُعد دیگر قضیه است و در کنار این دو، مسئله نظارت است. باید این ابعاد را با هم ببینیم و بعد وارد عمل شویم. لازمه آن هم تشکیل یک گروه نظارتی است که باید جایی مثل دولت یا مجلس متولی آن شود. مکان آن هم می‌تواند فرهنگستان یا هر جای دیگری باشد. صاحب‌نظران مسائل پزشکی، و اسناد بالادستی این کار را انجام دهند. عده‌ای بی‌طرف بگویند ما بایستی این قدم‌ها را برداریم و اول به صورت کلان و بعد جزئیات مسئله بررسی شود.
باید کاری کنیم که درآمد پزشک عمومی بیشتر شود و فوق‌تخصص درآمد کمتر داشته باشد. اکنون دانشجوی پزشکی برمبنای درآمد بیشتر، رشته خود را انتخاب می‌کند. درحالی که مغز متفکر پزشکی کشور، پزشکی داخلی است، و پرمغزترین افراد باید وارد پزشکی کودکان شوند، ولی هر کس از رشته‌های دیگر پزشکی جا مانده می‌تواند به راحتی وارد پزشکی کودکان شود. در مقابل این منافع مالی مقاومت خواهد شد. مثل جدا کردن علوم پزشکی از وزارت علوم که مقاومت زیادی در مقابل آن شد، اما وقتی به درستی این کار پی برده شد، دولت و مجلس آن را تصویب کردند. در زمان جنگ با وجود مشکلات اقتصادی، با چنـگ و دنـدان این کار را انجام دادیم. در انقلاب پیچـیده‌ترین کار عمـل است. اما عـزم می‌خواهد، به قول حضرت آقا در انقلاب، کار بررسی باید با یک عزم ملی بررسی شود. حتی ما می‌توانیم مسئله سخت اقتصادی را حل کنیم.
با توجه به اینکه بنده هشت سال وزیر و هشت سال مسئول فرهنگستان بوده‌ام می‌گویم در این کشور هیچ کاری غیرممکن نیست. اما این اراده باید ایجاد شود و به سخنان بازدارنده توجه نکنیم. بنده همیشه گفته‌ام آخرین مشکل کمبود پول است. در زمان وزارت و بعد از آن همیشه گفته‌ام که من هر کاری نکرده‌ام مشکل من بوده که انجام نداده‌ام، مشکل کمبود مالی نبوده است. بنابراین نباید پشت کمبود اقتصادی مخفی شویم. لذا من کار را مشکل می‌دانم ولی غیرممکن نمی‌دانم.
مرکز خبر شورای عالی انقلاب فرهنگی گفت‌وگویی که با ایشان انجام داده است را به بهانه مطرح شدن موضوع ظرفیت کنکور پزشکی در این ایام بازنشر می دهد.
آقای دکتر به عنوان شروع بحث بفرمایید در حال حاضر وضعیت آموزش پزشکی در کشور به چه صورت است و شما به عنوان بنیان‌گذار سیستم آموزش جدید پزشکی در ایران، از وضعیت موجود راضی هستید؟
اساس آموزش پزشکی بر این هست که افراد را تشویق کنیم تا بتوانند تأمین، حفظ و ارتقاء سلامت جامعه و افراد را بر عهده گیرند. هم به تعداد موردنیاز، پزشک تربیت کنیم و هم نحوه تربیت آموزشی طوری باشد که به‌خوبی از عهده این کار برآیند. ما قبل از انقلاب به اندازه کافی پزشک نداشتیم و به همین خاطر از پزشکان هندی، پاکستانی و بنگلادشی استفاده می‌کردیم؛ ولی بعد از پیروزی انقلاب در زمان وزارت بنده با تصویب مجلس، وزارت درمان و آموزش پزشکی ایجاد شد. در هر استان، دانشگاه علوم پزشکی تأسیس شد و به این وسیله توانستیم گروه پزشکی را ارتقاء دهیم و کشور به سرعت خودکفا شد، به طوری که دیگر نیازی به پزشکان خارجی نداشتیم. هم‌زمان با این مسئله، تخصص گسترش یافت. چون به لحاظ جمعیت کشور نیاز زیادی به رشته‌های تخصصی احساس می‌شد. در کشور فوق تخصصی وجود نداشت. در نتیجه، هم از نظر نیاز مردم و هم از نظر گسترش علم، گروه پزشکی ارتقاء یافت. از طرفی از برون رفت ارز جهت معالجه افراد به خارج از کشور جلوگیری شد.
در سطح دنیا، آموزش پزشکی مشکلی زیربنایی دارد و ما هم چون مقلد بودیم به تبع همین مشکلات را دارا بودیم. ولی آن‌ها سریع‌تر از ما برای رفع مشکل حرکت کرده‌اند. پزشکی، مسئول سلامت مردم در همه ابعاد و نیز مسئول پیشگیری بیماری می‌باشد. مسئله پیشگیری و ارتقاء سطح سلامت جامعه در آموزش پزشکی ما کم‌رنگ است. آنچه را از قبل یاد گرفته‌ایم، درمان است و در این زمینه تلاش بیشتر بوده، لذا از پیشگیری ابتدایی و اولیه غافل بوده و هنوز هم هستیم. در بُعد دیگر مسئله حاد مردم، مسئله درمان است. این خواست مردم است و کسی مطالبه پیشگیری ندارد و دنبال ارتقاء سطح سلامت نیست. چون به اندازه کافی سواد سلامت وجود ندارد. فلذا مردم نگران بیماری هستند و ما هم برای این خواست مردم خود را مجهز کرده‌ایم.
دوم این که درآمد پزشکان در امر درمان خلاصه شده است. کسی برای پیشگیری پولی نمی‌پردازد و سرمایه‌گذاران هم در زمینه درمان سرمایه‌گذاری می‌کنند. این امر در تمام دنیا مرسوم است. مثل سرمایه‌گذاری در دارو و تجهیزات پزشکی. البته در کنار این موضوع، سرمایه‌گذاران مسائل بشردوستانه را هم درنظر می‌گیرند ولی دلیل عمده، بخش مالی و اقتصادی آن می‌باشد. فلذا در این رابطه کارخانـه‌های دارو و توزیع‌کنندگان به‌وجود آمده که برای فروش بیشتر محصولات خود تبلیغات گسترده‌ای انجام می‌دهند. در نتیجه، داروهای متنوع برای تشخیص سرطان‌ها و بیماری‌های مختلف تهیه شده است. این علوم همواره در حال به روز شدن می‌باشد و با این به روزآوری ما مجبور به خرید جدیدترین تجهیزات خواهیم بود. این شامل همه نقاط کشور هست و مطالبه تمام مردم و نمایندگان آن‌ها خواهد بود، این تجهیزات شاید در کشورهای پیشرفته به این حد استفاده و درخواست نشود. ولی‌در کشور ما استفاده از این موارد با استقبال چشمگیری روبروست.
حتی ایجاد دانشگاه هم شاید مازاد براحتیاج و فقط برای خودنمایی شهرها است. پس شاید در تأسیس این مراکز نیاز کشور مطرح نباشد بلکه به جهت فشارهای سیاسی برای تأسیس دانشگاه‌ها یا خرید تجهیزات ایجاد می‌شوند. در صورتی که در این ایجاد شدن‌ها آمایشی صورت نمی‌گیرد که این مسئله باعث تبلیغات سوء برای فروش تجهیزات خارجی شده و شرکت‌های خارجی منتفع خواهند شد. حتی برای تبلیغات، از پزشکان ایرانی دعوت می‌کنند تا تجهیزات را عرضه کنند. خلاصه درمان به یک چاه عمیق تبدیـل شده است. یعنی هزینه‌های خارق‌العاده. این مسائل در دنیا حتی در خود آمریکا هم وجود دارد. در یک مجله آمریکایی تصویری چاپ شده بود که نشان می‌داد پزشکان داخلی جهت درمان مریض از آزمایش‌های زیاد و وقت‌گیر استفاده می‌کنند. بیمار پشیمان می‌شود و هزینه‌های زیادی برای بیمار ایجاد می‌شود. تازه از این همه آزمایش ابهامات بسیار استخراج می‌شود که حتی این ابهامات منجر به جراحی و فوت بیمار می‌شود. این تحقیق و مقالات، در مجلات علمی دنیا منشر شده است.
بعضی از کتاب‌ها و انتشارات داخلی، توسط افرادی ایجاد شده که اجیر شده کارخانه‌های خارجی هستند و حتی سردبیرهای مقالات منتشر شده، آدم کارخانه‌های خارجی هستند تا مقالات چاپ شده‌شان تبلیغی برای محصولات آن‌ها باشد. بسیاری از مقالات، توسط اساتیدی نوشته می‌شود که رسماً استخدام کارخانجات دارویی و تجهیزات پزشکی هستند. این کارخانجات می‌توانند توسط پرداخت پول‌های بالا، ذهنیت جامعه در سراسر دنیا حتی کشور خودشان را به طرف استفاده نامناسب دارو ببرند. حتی در آمریکا، شرکت‌ها هزینـه‌های زندگی پزشکان را می‌پردازند تا داروها کماکان توسط آن‌ها تبلیغ شود هر چند که مضر باشد. خلاصه اینکه این دسیسه‌ها وجود دارد فلذا ما را هر چه بیشتر آلوده به مسائل درمانی می‌کند.
دنیا به جایی رسیده است که مرز مفید و غیر مفید بودن این موضوع روشن نیست. حتی آمریکا اقرار می‌کند جهت تأمین درمان مردمش با مشکل مواجه شده است. محاسبات آن‌ها نشان می‌دهد کمتر از 4 درصد بهبود شاخص‌های سلامت در جامعه، در نتیجه پزشکی مدرن و پیچیده است و 96 درصد آن متعلق به تغذیه و بهداشت محیط می‌باشد. در مطالعه‌ای در انگلستان ، علت کاهش مرگ و میر ناشی از بیماری سل در قرن گذشته، بهبود تغذیه مردم و بهداشت محیط بوده است. در آن زمان هیچ گونه واکسن سل یا آنتی بیوتیکی وجود نداشته است. در استرالیا نیز حدود یک قرن راجع به مرگ و میر کودکان مطالعه کردند که به علت رعایت مسائل بهداشتی و بهبود تغذیه بسیار کاهش یافته است. این مسائل مثل موضوع آب، بهداشت محیط یا تغذیه در پزشکی مورد توجه نبوده است.
خلاصه اینکه پزشکی در سطح دنیا به این گونه بوده یعنی جامعه‌نگر نبوده است و ما نیز همین‌گونه‌ایم و فقط درمان می‌کنیم. باید بدانیم که وضعیت ما به مراتب از آن‌ها بدتر است. این باعث می‌شود قیمت سلامت ما بسیار بالا رود و به هدف سلامت جامعه نرسیم. مثل این است که مردم از یک پرتگاه سقوط می‌کنند و ما به جای این که جلوی این کار را بگیریم فقط پایین پرتگاه چند آمبولانس می‌گذاریم و کسانی که نمی‌میرند را به بیمارستان منتقل می‌کنیم. در صورتی که یکی از وظایف پزشکان، جلوگیری از بیماری مردم و امراض از طریق آموزش و تجهیزاتی مثل واکسن است. این است که آموزش پزشکی دنیا و ما بسیار کانالیزه است و مسائل درمانی هم گران هستند.
در دهه اخیر نشان داده شده 15 تا 25 درصد سلامت جامعه به مجموعه وزارت بهداشت وتیم پزشکی ارتباط دارد و 75 درصد آن مرتبط با عوامل اجتماعی است. هرچه سطح سواد مردم بالاتر باشد سطح سلامت بالاتر و مرگ و میر کمتر است. خلاصه اینکه سطح سواد، داشتن شغل، نوع و محیط شغل، دارابودن کیفیت زندگی و تغذیه، مقدار سلامت زندگی را مشخص می کنند. دانشگاه‌های گروه پزشکی به طور زیربنایی با این مسائل بیگانه هستند و آموزش ندیده‌اند. در 25 درصدی هم که به پزشکی مربوط است، بیشتر جنبه‌های درمانی را وجود دارد و نه پیشگیری. از طرفی سلامت جامعه فقط سلامت جسم نیست و به روان هم برمی‌گردد. به مسائل روانی جامعه کم‌توجهی می‌شود و روانشناسی و روانپزشکی هم از غرب الگو می‌گیرد که شاید با فرهنگ ما سنخیتی نداشته و بومی ما نباشد. بنابراین روان مردم رها است.
ابعاد سلامت چهار مورد می‌باشد: سلامت جسم، سلامت روان، سلامت اجتماعی و سلامت معنوی.
در پزشکی، سلامت جسم مورد توجه است. با سلامت اجتماعی کلاً بیگانه هستیم. به سلامت روان کم پرداخته شده و چند دهه قبل دنیا سلامت معنوی را قبول کرده است. اگربخواهیم این جنبه سلامت را در کشور خودمان بررسی کنیم، خواهیم دید با اینکه ما باید در بُعد سلامت معنوی بسیار قوی باشیم ولی متأسفانه بیگانه با آن هستیم، در غرب باتوجه به اینکه مسئله دینی کم‌رنگ‌تر است ولی بیشتر به آن توجه شده است. در حالی‌که آنان موحد نیستند و اعتقادات معنوی قوی ندارند، ولی در سلامت معنوی پیشرفت چشمگیری داشته‌اند و مثلاً به نقش دعا در بهبودی پی برده‌اند.
در تحقیقی که روی 400 بیمار داشته‌اند، به دویست نفر از آن‌ها گفته شده که برای دویست نفر دیگر دعا کنند، بعد از پنج سال متوجه شده‌اند که آن دویست نفری که برایشان دعا می‌شده و حتی خودشان دعا نمی‌کرده‌اند بهبود یافته‌اند. یعنی دعا در بهبودی تا این حد موثر است. تفاوت امید به زندگی بین افراد متدین و غیرمتدین در آنجا هفت سال است. ولی متأسفانه در کشور خودمان توجهی به این موضوع نشده و دردانشگاه‌ها هم تدریس نمی‌شود.
از نواقـص گروه پزشکی ما این است که جامـعه‌نگر و پاسخ‌گو نیست. حتی بعضی از مسائل را جامعه پزشکی به ذهن مردم القا می‌کند و بعد خواست جامعه می‌شود و شاید اصلاً در جامعه این مشکل وجود نداشته باشد. مثلاً وقتی به زن باردار می‌گویند که باید سزارین بشوید بعد از مدتی می‌شود خواست زنان و شاید این خواست و مشکل اصلی جامعه نباشد. پس همیشه باید به برآورد نیاز واقعی مردم توجه شود و بعد در مقابل آن پاسخ‌گو باشیم. ما نه نیاز را می‌شناسیم و نه پاسخ‌گو هستیم و نه محیط و مسائل مردم را درک می‌کنیم. محل آموزش ما بیمارستان‌های تخصصی و فوق تخصصی ماست. بیماری‌های خاص در این بیمارستان‌ها هستند. پزشک مسائل اولیه کنترل بیماری را نمی‌داند در حالی‌که با مسائل پیچیده آشناست. مثلا می‌داند وقتی بیمار دیابتیک در کما رفت باید چه کند ولی راه‌های پیشگیری از به کما رفتن او را نمی‌داند. اگر پزشکی به شهر کوچکی رفت و بیمار دچار مارگزیدگی را دید و مداوا کرد، او موفق است و به درد جامعه خواهد خورد. خلاصه اینکه آموزش پزشکی ما برمبنای نیاز جامعه نیست.
دیگر اینکه آموزش ما نباید فقط در بیمارستان‌های بزرگ باشد، باید در سطح جامعه و حتی در محروم‌ترین نقاط، آموزش داده شود. چرا که ضعف سلامت در آن مناطق بیشتر وجود دارد. ما باید دانشجو و اساتید را به این مناطق اعزام و برای آن‌ها برنامه‌ریزی کنیم.
آخرین مطلب اینکه ما در گذشته دور حکیم‌هایی داشتیم که آن‌ها به علم پزشکی زمان خود مسلط بودند، ولی مهم‌تر اینکه آن‌ها قبل از ورود به علم پزشکی، اول به علوم دینی مسلط می‌شدند. در علم پزشکی که با جان مردم سرو کار داریم اگر خدا را شاهد بدانیم دقت و اهمیت بیشتری خواهیم داشت. مقام معظم رهبری که اصول کلی سلامت را ابلاغ فرموده‌اند به این مسائل اشاره داشته‌اند. مثلاً در همان بند اول به نحوه گزینش اساتید توجه کرده‌اند و اینکه استاد باید از نظر اعتقـادات مذهبـی گزینش شود. چرا که اعتقادات استاد، روی دانشجو اثر خواهد گذاشت. خلاصه اینکه ما باید برای گزینش و تربیت استاد و دانشجو، روی اعتقادات آن‌ها دقیق باشیم. پس تهذیب مهم‌تر از آموزش است.
یکی دیگر از سیاست‌های کلی سلامت که مقام معظم رهبری اشاره داشتند، آموزش عالی و فن‌آوری بوده که در آن خیلی پررنگ‌تر از آموزش سلامت، به اسلامیت دانشگاه پرداخته‌اند. بعد از فرمایشات مقام معظم رهبری، شورای عالی در سند سال 92 به دانشگاه اسلامی پرداخته است . بنابراین آموزش پزشکی ما باید برمبنای سلامت جامعه، ارتقاء سلامت جامعه و پیشگیری از بیماری‌ها باشد که البته نیست. تمرکز آن طبق دین ما باید برمبنای پیشگیری باشد که نیست. معنویت و اصول اعتقادی باید زیربنای آن باشد که وجود ندارد. پاسخ‌گویی نیست. مسائل آموزش پزشکی ما خیلی گسترده است که این مسائل را باید شورای عالی انقلاب فرهنگی و وزارت بهداشت شناسایی و حل کنند. البته وزارت بهداشت درگیر مسائل حاد مردم است. ولی شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌تواند گروهی را که عضو فرهنگستان علوم پزشکی باشند، به این امر اختصاص دهد. اعضای این فرهنگستان را افراد فرهیخته، وزراء و رؤسای سابق، رؤسای دانشگاه‌ها و نمایندگان مجلس تشکیل می‌دهند که در مسائل اجرایی کشور بوده و با دردهای جامعه آشنا هستند. اما امروز دچار روزمرگی شده‌ایـم و خود وزارت بهـداشت گاه‌گاهـی به طور واکنشی مصـوباتی دارد که الزاماً این مصوبات می‌تواند به نفع جامعه نباشد.
شما مؤسس وزارت بهداشت فعلی هستید. حال که سال‌ها از این قضیه گذشته، باتوجه به حجم بالای مسئولیت این وزارتخانه، آیا اکنون نیاز نیست که آموزش پزشکی را کاملاً از درمان و از وزارتخانه جدا کنیم؟
نه اصلاً. فدراسیون آموزش پزشکی، فدراسیونی جهانی است.در سفرهای رزیدنت این فدراسیون به ایران، ایشان اعلام کردند آنچه در ایران اتفاق افتاده پزشکی آینده دنیاست. اولین بار در اواخر قرن بیست که آمدند، گفتند ایران آموزش پزشکی قرن بیست و یک را پیاده کرده است. در سال‌های 1988 و 1993 وزراء بهداشت و وزراء آموزش عالی همه کشورها در ادیم برگ انگلیس حضور داشته و اطلاعیه‌ای پخش کردند و اعتراف کردند این ادغام راه‌گشا است. حتی بعد از ما پنسیلوانیای آمریکا، دانشگاه علوم پزشکی را تبدیل به دانشگاه سلامت کرد. یعنی همین ادغامی را که ما انجام داده‌ایم، در سطح دانشگاه عملی کرد. اسرائیل، مصر، الجزایر و کانادا این ادغام را انجام دادند.
در ایران وقتی این ادغام در سال 1362 صورت گرفت، فقط 8 درصد فرزندان اساتید واکسن زدند. یعنی استاد دانشگاه این علم را آموخته بود ولی برای فرزند خود تجویز نمی‌کرد. این اوج بیگانگی پزشکی ما بود. ما در سال 61 تا 63 با پزشکان و اساتید دانشگاه در بیمارستان کودکان یک کمیته کشوری ایمن‌سازی واکسیناسیون ایجاد کردیم. بعد از توجیه شدن اساتید، برای واکسن زدن تبلیغ شد و بعد به دنبال فراهم کردن امکانات بودیم. در آن سال‌ها در هر تابستان نیمی از بیمارستان را برای کودکان خالی می‌کردیم و سرم‌هایی که از از چین وارد شده بود را به آن‌ها تزریق می‌کردیم. در صورتی که وقتی ادغام صورت گرفت ما از سرم‌های خوراکی استفاده کردیم. بنابراین بهبود در شاخص‌ها به خاطر ادغام بود. ولی این ادغام در همه رشته‌ها اتفاق نیفتاد و بعد هم این ادغام تا انتها نرفت. ما زمانی که شروع کردیم، دانشجو و استاد را به خانه‌های بهداشت در روستاها می‌بردیم و آن‌ها همان جا مقیم می‌شدند، تا مسائل برایشان ملموس باشد. ولی وزراء بعدی این کار را متوقف کردند. اگر این کار ادامه پیدا می‌کرد اکنون به تحول رسیده بودیم. به نظرم این عین تحول است که پزشک و استاد بدانند که جامعه چه می‌خواهد. در این عملکرد استاد و دانشجو همه کشور و مناطق محروم را می‌دیدند.
وضعیت ما قبل از ادغام مانند افغانستان بود؛ ولی بعد از ادغام شبکه بهداشت و درمان متحول شد. زمان جنگ بعضی از مشکلات به فوریت بهبود یافت. حتی رؤسای فدراسیون جهانی آموزش پزشکی هم این ادغام را قبول داشتند. در زمان دکتر پزشکیان گروهی از سازمان پزشکی خارج از کشور برای ارزیابی آمده و به این طرح نظر مثبت دادند. بنابراین هیچ گروه خارجی و داخلی به ضرر این طرح رأی نداده است.
مورد دیگر، بیمارستان‌های آموزشی هر استان می‌باشد. طبق فرمایش شما اگر آموزش پزشکی مستقل شود، وزارت جدید که تشکیل شده خالی از بیمارستان می‌شود و بیماران جایی برای مراجعه ندارند. البته تهران تعدادی بیمارستان غیر آموزشی دارد اما در همه استان‌ها وضعیت به این صورت نیست. بنابراین، نه این راه عملی است و نه از لحاظ برنامه‌ریزی و آینده‌نگری کار خوبی است. ضعف‌هایی که بنده عرض کردم باید برطرف شود. حال به آن‌ها که می‌گویند وزارت بهداشت باید زیرنظر ما قرار بگیرد، باید پاسخ داد عمده مقالات کشور را ما داریم. در صورتی که تعداد دانشجو ما یک دهم وزارتخانه‌های دیگر است.
آیا ما نمی‌توانیم برای حل مشکلاتی که فرمودید از متد آموزشی طب سنتی استفاده کنیم تا بسیاری از مواردی را که فرمودید به خصوص در حوزه اخلاق در آینده نداشته باشیم؟
طب سنتی هم مثل طب جدید به دنبال منافع مالی است. طبیبان قدیم معتقد بودند که 85 درصد طب سنتی در پیشگیری است. امروزه طب سنتی به دنبال همان 15 درصد درمان می‌رود که حاصلش درآمدزایی است. آن‌ها که مدعی طب سنتی هستند باید 85 درصد را احیا کنند.
قصد همین است که باید اول مسائل اعتقادی مثل فقه و اصول را بخوانیم. یعنی قبل از ورود به طب سنتی باید به مسائل اعتقادی پرداخته شود. مشکل امروز ما به خاطر همین ضعف یک بُعدی بودن است. اکنون مقام معظم رهبری یکی از بندهای سیاست کلی سلامت را به طب سنتی اختصاص داده‌اند. ایشان اول تبیین آن را توصیه کرده‌اند ولی ما فقط به درمان و درآمد آن پرداخته‌ایم.
آیا قطع کردن رابطه مالی پزشک و بیمار مشکل را حل می‌کند؟
مواردی را که عرض کردم یک بعد قضیه است . قطع کردن رابطه مالی پزشک و بیمار بُعد دیگر قضیه است و در کنار این دو، مسئله نظارت است. باید این ابعاد را با هم ببینیم و بعد وارد عمل شویم. لازمه آن هم تشکیل یک گروه نظارتی است که باید جایی مثل دولت یا مجلس متولی آن شود. مکان آن هم می‌تواند فرهنگستان یا هر جای دیگری باشد. صاحب‌نظران مسائل پزشکی، و اسناد بالادستی این کار را انجام دهند. عده‌ای بی‌طرف بگویند ما بایستی این قدم‌ها را برداریم و اول به صورت کلان و بعد جزئیات مسئله بررسی شود.
باید کاری کنیم که درآمد پزشک عمومی بیشتر شود و فوق‌تخصص درآمد کمتر داشته باشد. اکنون دانشجوی پزشکی برمبنای درآمد بیشتر، رشته خود را انتخاب می‌کند. درحالی که مغز متفکر پزشکی کشور، پزشکی داخلی است، و پرمغزترین افراد باید وارد پزشکی کودکان شوند، ولی هر کس از رشته‌های دیگر پزشکی جا مانده می‌تواند به راحتی وارد پزشکی کودکان شود. در مقابل این منافع مالی مقاومت خواهد شد. مثل جدا کردن علوم پزشکی از وزارت علوم که مقاومت زیادی در مقابل آن شد، اما وقتی به درستی این کار پی برده شد، دولت و مجلس آن را تصویب کردند. در زمان جنگ با وجود مشکلات اقتصادی، با چنـگ و دنـدان این کار را انجام دادیم. در انقلاب پیچـیده‌ترین کار عمـل است. اما عـزم می‌خواهد، به قول حضرت آقا در انقلاب، کار بررسی باید با یک عزم ملی بررسی شود. حتی ما می‌توانیم مسئله سخت اقتصادی را حل کنیم.
با توجه به اینکه بنده هشت سال وزیر و هشت سال مسئول فرهنگستان بوده‌ام می‌گویم در این کشور هیچ کاری غیرممکن نیست. اما این اراده باید ایجاد شود و به سخنان بازدارنده توجه نکنیم. بنده همیشه گفته‌ام آخرین مشکل کمبود پول است. در زمان وزارت و بعد از آن همیشه گفته‌ام که من هر کاری نکرده‌ام مشکل من بوده که انجام نداده‌ام، مشکل کمبود مالی نبوده است. بنابراین نباید پشت کمبود اقتصادی مخفی شویم. لذا من کار را مشکل می‌دانم ولی غیرممکن نمی‌دانم.
