اشاره: با دکتر حسن رستگارپور طراح آموزش و عضو هیئت علمی دانشگاه تربیت معلم با موضوع سیستم آموزشی غیر متمرکز و فواید آن در تحقق اهداف آموزشی گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که در ذیل تقدیم شما می شود:
با عرض سلام و احترام و تشکر از فرصتی که برای این گفتگو در اختیار ما قرار دادید؛ به عنوان سوال نخست لطفا بفرمائید آیا به نظر شما اصولا و از لحاظ علمی درست است که ما فقط یک نوع آموزش برای تمام کودکان و دانش‌آموزان، با نیازها و فرهنگ‌های مختلف داشته باشیم؟ آیا نمی‌توان در زمینه کتاب‌های درسی و نحوه آموزش آنها، شیوه‌های متنوعی داشت؟
من هم هب شما و خوانندگان شما سلام و احترام عرض می‌کنم؛ در پاسخ به سوال شما باید بگویم این موضوع به سیاست کلی آموزش و پرورش کشور در مورد متمرکز یا غیرمتمرکز بودن برمی‌گردد. غیرمتمرکزها موفق‌تر هستند. ولی ساختار سیاسی، فرهنگی بعضی کشورها اجازه نمی‌دهد که نظام آموزشی غیرمتمرکز باشد. ما عملا دیده‌ایم که نظام آموزشی متمرکز که در آن به همه یک نوع درس داده می‌شود، چندان جوابگو نیست. اصولا نظام‌های آموزشی متمرکز تا حدی جلوی پیشرفت را می‌گیرد. کشورهای زیادی هستند که نظام آموزشی خود را از متمرکز به غیرمتمرکز تغییر داده‌اند و خیلی هم موفق بوده‌اند. اما ما متأسفانه نتوانسته‌ایم این کار را انجام دهیم.
غیرمتمرکز بودن یک نظام آموزشی دقیقاً به چه معناست و چنین نظام آموزشی به چه صورت عمل می‌کند؟
در یک نظام آموزشی غیرمتمرکز سیاست‌های هر منطقه را اعضای هیئت امنای همان منطقه تعیین می‌کنند. این بدین دلیل است که طبیعتا نیازهای مثلاً سیستان و بلوچستان با نیازهای تهران، حالا به هر شکلی که به آن نگاه بکنید، یک قدری متفاوت است. این است که من فکر می‌کنم اگر نظام آموزشی غیرمتمرکز باشد، جواب می‌دهد. چون ما اقوام متفاوت و فرهنگ‌های متفاوتی داریم. قاعده کلی هم همین است که همه جوانب در نظر گرفته شود؛ به این معنا که من فرهنگم را به منطقه‌ای که فرهنگ من را ندارد، تحمیل نکنم.
غیرمتمرکز بودن که شما از آن می‌گویید می‌تواند اهداف آموزشی پیش‌بینی شده برای یک نظام آموزشی را محقق کند؟
ببینید هدف یکی است ولی راه رسیدن تفاوت می‌کند. درست مثل حل کردن یک مسئله می‌ماند. یک معلم می‌گوید که این مسئله را همان گونه که من می‌گویم حل کنید و فقط از همان راه باید حل کنید و از هر راه دیگری استفاده کنید من به شما نمره نمی‌دهم. ولی یک معلم می‌گوید من جواب را می‌خواهم و شما از هر راهی می‌توانید این مسئله را حل کنید و به جواب برسید، از نظر من پذیرفتنی است. هر دو دیدگاه به یک نتیجه و به یک هدف می‌رسد که حل مسئله و رسیدن به پاسخ است که طبیعتا برای معلم از قبل مشخص است، اما راه‌ها متفاوت است. این را هم اضافه کنم که من به‌عنوان یک طراح آموزشی اعتقاد جدی به هدف‌های از قبل تعیین شده دارم و معتقدم اگر اهداف مشخص باشد ما می‌توانیم به آن برسیم، اما اگر هدفی نباشد، میل رسیدن به آن هدف را هم نداریم.
شما به‌عنوان یک طراح آموزشی فکر می‌کنید الآن هدف در سیستم آموزشی ما تعیین شده است؟
نه. من شخصا سیستم آموزشی کشور را، مخصوصاً در آموزش و پرورش، اصلاً نمی‌پسندم. به نظر من سیستم آموزش و پرورش ما یک سیستم عقب افتاده است، که در دوره‌های متفاوت دچار هیجان‌های کاذب می‌شود. برای مثال یک باره در مورد درس‌پژوهی هیجانی ایجاد می‌کنند و همه بر این موضوع متمرکز می‌شوند و معلم‌ها را با تأکید و تشویق و اجبار به این سمت سوق می‌دهند. این در حالی است که ما اصلا به آن نیاز نداریم.
به عنوان مثال یکی از موضوعاتی که به صورت هیجانی و می‌توان گفت غیرکارشناسانه به آن پرداخته شده موضوع مدارس هوشمند است. الان گفته می‌شود که باید فلان تعداد مدارس هوشمند داشته باشیم، اما مگر می‌شود ما در دنیای جدید مدارس غیرهوشمند داشته باشیم؟ از طرف دیگر تصور می‌شود که اگر مدرسه تجهیز شد هوشمند شده است. این در حالی است که معلم ما با هوشمندسازی نمی‌تواند ارتباط برقرار کند و دانش‌آموزان هم به آن عادت ندارند.
این که یک سیستم، مثل یک چوپان، همه را به یک سمت ببرد جوابگو نیست. این بچه‌ها با هم متفاوت‌اند و اگر ما این تفاوت را قبول داشته باشیم و در نظر بگیریم و هر کسی را بنا به میلش هدایت بکنیم، به نتایج بهتری می‌رسیم. الان حتی گفته می‌شود هوش‌ها متفاوت است و ما هوش‌های نه‌گانه داریم. ولی ما چه‌کار می‌کنیم؟ ما بچه‌های‌مان را استعدادیابی نمی‌کنیم و برای هر استعداد برنامه خاص در نظر نمی‌گیریم. به عنوان مثال یک بچه ممکن است هوش موسیقیایی‌اش بالا باشد؛ اما ما این را رعایت نمی‌کنیم و می‌گوییم باید به مدرسه بروی و همان چیزی را که به صورت عمومی آموزش داده می‌شود بخوانی. این یعنی تو باید همان کاری را بکنی که همه می‌کنند و من هم می‌گویم تو باید این کار را بکنی. این جواب نمی‌دهد.
بسیاری از کارشناسان و حتی مردم با جداسازی دانش‌آموزان موافق نیستند. طبیعتا برخی از دانش‌آموزان در ریاضی یا در شاخه‌های دیگر هوش بالاتری دارند، اما کارشناسان معتقدند که دانش‌آموزان با استعدادهای مختلف و با سطوح متفاوت هوشی باید در کنار هم در یک مدرسه باشند، اما برنامه آموزشی و تربیتی متفاوتی برای هر کدام وجود داشته باشد.
ببینید رعایت این مسئله مثلاً در کشوری مانند آمریکا، استاندارد آموزش و پرورش و آموزش عالی در حد بسیار بالایی قرار دارد، امکان‌پذیر است. ولی ما نمی‌توانیم این کار را بکنیم.
حالا ممکن است آمریکا به لحاظ سیاسی یا به لحاظ اخلاقی کشور خوبی نباشد، ولی از لحاظ آموزش و پرورش یا آموزش عالی واقعاً در حد سطح بالایی است و دانشگاه‌هایش این را ثابت کرده‌اند. شما نگاه کنید ببینید از هزار دانشگاه اول دنیا چند مورد آن مربوط به امریکا است. بالاخره همین موضوع نشان‌دهندۀ یک چیزی است. به هر حال باید خیلی چیزها را در نظر بگیریم.
به عنوان مثال کشور امریکا یک نوع دیپلم بیشتر ندارد. دانش‌آموز دیپلم ریاضی یا دیپلم تجربی یا ادبی نمی‌گیرد. یک دیپلم وجود دارد و دانش‌آموز حق دارد در این مقطع خودش دروس‌اش را انتخاب کند. دانش‌آموزی ممکن است اصلاً به ریاضی علاقه نداشته باشد و کلاس‌های ریاضی را انتخاب نکند و بسته به منطقه، علایق، جنسیت و ... به عنوان مثال دروس خانه‌داری یا تعمیر ماشین‌آلات کشاورزی را بگذراند. البته این دانش‌آموز ممکن است تصمیم به ورود به دانشگاه بگیرد و بخواهد زمینه دیگری را دنبال کند که نیاز به گذراندن ریاضی داشته باشد. در این صورت لازم است که یک دوره پیش‌دانشگاهی بگذراند. در واقع ما پیش‌دانشگاهی را از چنین نظام آموزشی گرفتیم ولی به صورت بی مبنا در آن تغییراتی ایجاد کرده و آن را تبدیل به یک چیز بی‌معنا کردیم.
در آنجا دانش‌آموزی که می‌خواهد دانشجو شود باید برخی پیش‌نیازها را گذرانده باشد. به عنوان مثال شرط ورود به دانشگاه رسیدن تعداد واحدها به 100 است. به کسی که می‌خواهد به یک رشته وارد شود لیست واحدهای زیر 100 ارائه می‌شود و او بایستی آنها را بگذراند تا بتواند وارد دانشگاه شود. کسی که واحدهایش به 100 رسید سال اول دانشگاه است.
بنابراین اینجا خیلی مهم است که درست تصمیم بگیریم. ما مجبور نیستیم که دانش‌آموزان را به یک سمت خاص هدایت کنیم. خودشان باید حق انتخاب و نیز حق تغییر جهت داشته باشند. ما محیط را باید برایشان فراهم کنیم. چون ممکن است یک دانش‌آموز هنوز خودش را یا محیط اطرافش را نشناخته باشد یا آن آگاهی کامل را راجع به این مسائل نداشته باشد. مخصوصاً در ایران که ما دانش‌آموزان و فرزندانمان را مستقل بار نمی‌آوریم این موضوع بیشتر مصداق دارد. ما به فرزندانمان می‌گوییم نکن... بنشین... این بد است... این خوب است... . در واقع نمی‌گذاریم خودش تصمیم بگیرد و همه چیز را برایش آماده می‌کنیم. فرزندان ما در نتیجه چنین تربیتی آدم‌های مستقلی نمی‌شوند و نمی‌توانند خوب تصمیم بگیرند. نتیجه همین روند است که بدون هدف می‌مانند و دور خودشان می‌چرخند.
ما زمانی در دانشگاه تربیت معلم کلاس‌های بزرگ 100 تا 120 نفره داشتیم و وقتی سؤال می‌کردیم که چند نفر دوست دارند معلم شوند، خدا شاهد است، 2 نفر از 100 ممکن بود بگویند که با علاقه آمده‌اند. بقیه می‌گفتند ما اجباراً و به این دلیل که جاهای دیگر قبول نشده‌ایم آمده‌ایم معلم شویم. طبیعتا این افراد معلم‌های خوبی هم نمی‌شوند. شما باید عاشق کارتان باشید تا بتواند در آن موفق باشید. اگر می‌خواهید موسیقیدان شوید باید عاشق موسیقی باشید، اگر ریاضیدان می‌خواهید بشوی، باید عاشق ریاضی باشید. همین طور اگر می‌خواهید نقاش بشوید باید این کار و فن را دوست داشته باشید و استعدادش را هم داشته باشید.
به عنوان مثال در کشورهای غربی بچه‌ها را از همان سنین پایین در حقیقت غربال و جدا می‌کنند. همه در یک کلاس هستند ولی می‌دانند که مثلاً شما بچه‌تان به چه چیزی علاقه دارد و در آینده چه شغلی می‌تواند برایش مناسب باشد. ولی ما این کار را نمی‌کنیم. یک طرف این ماجرا هم برنامه‌ریزی است. خود من در دوره دکترا در خارج از کشور یک وقت دیدم که در برد آموزشی مطلبی نوشته شده که مثلا ما امسال 4/3% در رشته روانشناسی کمتر دانشجو گرفته‌ایم و از طرف دیگر مثلا در رشته کامپیوتر 8/2 یا 8/1% افزایش پذیرش دانشجو داشته‌ایم. درک این موضوع برای من به عنوان یک ایرانی خیلی دشوار بود که اینها چگونه به چنین رقم‌هایی می‌رسند. وقتی از یکی از استادهایم پرسیدم او پاسخ داد که این مبتنی بر الگوی برنامه‌ریزی صحیح انجام می‌شود. از او که اصول این برنامه‌ریزی را جویا شدم گفت: به عنوان مثال ما در این ایالت می‌دانیم که مثلاً در ده سال آینده چند تا کارخانه قرار است اینجا راه‌اندازی شود، یا چند اداره اضافه خواهد شد یا چه کمپانی‌هایی می‌خواهند بیایند اینجا شعبه تأسیس کرده یا سازمان مرکزی‌شان را در اینجا قرار دهند. بر همین اساس دولت آن ایالت به ما می‌گوید اگر می‌خواهید دانشجوی شما بیکار نماند این رقم افزایش و کاهش را در نظر بگیرید و دانشگاه هم سعی می‌کند پیش‌بینی‌های لازم را داشته باشد. اما ما این کار را نمی‌کنیم و برنامه‌ریزی درستی نداریم.
به نظر می‌رسد در دوره پیش‌دبستانی و دبستان بدتر باشد. ما در دوره ابتدایی هم به همان شکلی درس می‌دهیم که در دبیرستان درس داده می‌شود.
مسئله این است که ما دوره‌هایمان را هم درست مشخص نکرده‌ایم و برنامه‌ریزی درستی نداشته‌ایم. رشته خود من برنامه‌ریزی درسی است ولی اجازه دهید عرض کنم که بیهوده‌ترین رشته به نظر من برنامه‌ریزی درسی است؛ چون تنها کاری که انجام نمی‌شود برنامه‌ریزی درسی است. در واقع دانش‌آموختگان این رشته کاری ندارند که انجام دهند. هر دانشگاهی را هم که نگاه کنید می‌بینید که دوره دکترای برنامه‌ریزی درسی دارد اما همه فارغ‌التحصیلان‌شان بیکارند و شغلی برایشان وجود ندارد.
این فارغ التحصیل در واقعیت جامعه با این مواجه است که یک فرد دارای لیسانس کشاورزی که پستی به دست آورده برای او تعیین می‌کند که در زمینه برنامه‌ریزی درسی چگونه عمل کند.
رشته‌هایی را که به درد ما نمی‌خورد باید کم کرد. البته توهین به کسی نیست، اما به عنوان مثال هیچ لزومی ندارد رشته‌های مانند تاریخ یا ادبیات فارسی که ممکن است فضای تخصصی آنها اشباع شده باشد در دانشگاه‌های زیادی ارائه شود. می‌توان این رشته‌ها را به چند دانشگاه که جایگاه خاصی دارند محدود کرد و پذیرش دانشجو در این رشته‌ها در سایر دانشگاه‌ها را متوقف کرد. چون نه تنها فایده‌ای ندارد، بلکه مشکل‌ساز هم می‌شود.
ما الان باید صنعت و آموزش فن را پشتیبانی کنیم. برای این منظور باید دانشگاه‌های فنی تقویت شود. باید قانون را آموزش دهیم. باید در حوزه علوم و آنچه در آینده به آن نیاز است سرمایه‌گذاری کنیم. مگر ما به چند دکترای ادبیات فارسی در کشور نیاز داریم!؟ هر دانشگاهی را شما می‌بینید، حتی کوچک‌ترین دانشگاه‌ها هم، تا سطح دکتری در رشته تاریخ و ادبیات فارسی دانشجو دارند. چه نیازی است به این همه دانشجو است که نهایتا باید بیکار بمانند؟
آقای دکتر در برنامه ریزی مناسب درسی چه نکاتی را باید در نظر بگیریم؟
اگر سیستم آموزشی متمرکز نباشد انعطاف ایجاد می‌شود. بنابراین تمرکز باید از بین برود و استان‌ها باید برای خودشان اختیاراتی داشته باشند. اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم باید تمرکز از بین برود. آزاد گذاشتن آموزش و پرورش یا حتی آموزش عالی، از هر جهت، به بهبود آنها کمک می‌کند. یک کارشناس و یا یک مسئول ممکن است در یک زمینه فکر و ایده‌ای داشته باشد اما نتواند در سیستم متمرکز فعلی آن را ابراز و پیگیری کند. اما وقتی اختیار داده شود و او امکان ابراز آن فکر و ایده را بیابد ممکن است با توجه به نتایجش مورد توجه قرار بگیرد و بتوان در سطح وسیع‌تری از آن ایده استفاده کرد. اگر چنین امکانی نباشد بسیاری از ایده‌ها ناگفته می‌ماند و احتمالا کارشناسان و مدیران خاموش می‌مانند و حتی نمی‌توان به این ارزیابی رسید که طرح‌های جاری از نظر آنها خوب است یا بد. این موضوع طبیعتا بر کیفیت برنامه‌ها و تصمیم‌گیری‌ها تأثیر خواهد گذاشت.
شخصاً ایمان دارم که هیچ مسئله‌ای غیر قابل حل نیست؛ هیچ مسئله‌ای! به نظر من هر تعداد مسئله که وجود دارد، حداقل، به همان تعداد راه حل هم وجود دارد. آنچه لازم است این است که بگردیم و راه حل‌ها و الگوهای درست را پیدا کنیم.
نکته دیگری که به نظر من بایستی مورد توجه قرار داشته باشد که با وجود اهمیت و ضرورت بومی‌سازی، اما لازم نیست ما همه چیز را از نو تجربه کنیم. شخصاً به بومی‌سازی اعتقاد دارم، ولی ممکن است شما به این نتیجه برسید که سیستم آموزشی ژاپن یک سیستم خوب است که می‌توانید آن را در کشور پیاده کنید. در این صورت دیگر دیگر نیازی نیست ما خیلی خودمان را معطل نگه داریم. چون برای این که همه چیز را خودمان تجربه کنیم، فرصت نداریم. ما می‌توانیم یک سیستم آموزشی را بگیریم و نکات منفی آن را کنار گذاشته و به کار ببریم. چرا آموزش و پرورش ما باید چندین راه متفاوت را پیگیری کند و بعد هم به همان جایی که قبلاً بوده است، برگردد. آنچه ما الان می‌بینیم همین اتفاق است. در واقع ما با توجه به این که نتوانسته‌ایم راه حل و مسیر بهتری پیشنهاد کنیم، به نوعی به عقب برگشته‌ایم.
در پایان اگر نکته خاصی دارید بفرمایید.
من صحبت خاصی ندارم. به نظرم آموزش و پرورش باید به اساتید با تجربه و خوب بها بدهد و از آنها استفاده کند. لزومی ندارد که ما این همه دستگاه‌های عریض و طویل داشته باشیم. شما نگاه کنید که وزارت آموزش و پرورش چند ساختمان دارد. تعداد زیادی کارمند در این ساختمان‌ها مشغول به کار هستند. نمی‌دانم واقعا بهره‌وری این کارمندان چه میزان است و آیا کاری که انجام می‌دهند مؤثر است یا نه. در کشوری مانند آمریکا، با پنجاه ایالت و با آن جمعیت، شما اصلا چنین دستگاه عریض و طویلی نمی‌بینید. یک دفتر آموزش و پرورش خیلی کوچک و جمع و جور وجود دارد. یک نفر که مسئولیت این دفتر کوچک را دارد این فرد متخصصان را از همه ایالت‌ها برای تبادل نظر دعوت می‌کند و صرفا هزینه‌ای برای مکان اقامت و تغذیه این افراد و استفاده از زمان این متخصصان صرف می‌شود و نهایتا جمع‌بندی مباحث و نتایج حاصل شده توسط یک منشی به همه ایالت‌ها فکس می‌شود. همه کار همین است. به همین سادگی. هیچ نیازی هم به دستگاه‌های عریض و طویل نیست. مخصوصاً برای آموزش و پرورش یا برای آموزش عالی.
یک دانشگاه می‌تواند خودش خودش را اداره بکند و همه کارهایش را خوب انجام دهد و رقابت هم وجود داشته باشد. الان زمینه رقابت میان دانشگاه‌ها ما اصولا وجود ندارد و نمی‌توان گفت کدام دانشگاه در چه زمینه‌ای خوب و در چه زمینه‌ای بد است. ما در رنکینگ‌های جهانی هم زیاد موفق عمل نکرده‌ایم و این به خاطر آن است که معیارها مشخص نیست یا توجهی به آنها نمی‌شود. این در حالی است که به سادگی می‌توان برنامه‌ها و اقدامات کشورهایی را که دانشگاه‌های آنها به رتبه‌های بالا دست یافته‌اند مورد بررسی قرار داد و دید که چه اتفاقی در آنجا افتاده، چه کاری انجام شده و مسیرشان را چگونه طی کرده‌اند. ما می‌توانیم با استفاده از کارشناسان و مستشاران‌شان از آنها الگو بگیریم و با هزینه کمتری مشکلات‌مان را حل کنیم.
