متن کامل گفت و گوی ایسنا با دکتر محمدرضا عارف درباره عوامل موثر در کارامدی و ناکارآمدی دولت‌ها به شرح زیر است:
دکتر عارف با بیان اینکه مهمترین چالش ما در چهار دهه گذشته مساله کارآمدی است، گفت: بنابراین باید در محافل علمی و دانشگاهی و با استفاده از نظر نخبگان بحث و بررسی کنیم که دولت‌ها تا چه اندازه ای کارآمدی داشته است. خبرگزاری ایسنا موضوع را درست انتخاب کرده است اما باید به این موضوع به عنوان یک پروژه بلند مدت نگاه کرد و مختص انتخابات سال آینده نباشد.
وی درباره تعریف کارآمدی دولت اظهار کرد: من معتقدم که کارآمدی در دولت‌ها رابطه مستقیمی با مشروعیت دولت‌ها دارد. دولتی که کارآمد نباشد با بحران مشروعیت مواجه می شود و بحران مشروعیت و بحران کارآمدی، سیستم را با چالش موجودیت مواجه می کند. در سیستم و نظام سیاسی ما دولت به قوه مجریه گفته می شود حال آنکه مشروعیت و کارآمدی مربوط به همه  ارکان حکومت است. از این رو در دهه پنجم انقلاب که دهه پختگی یک نظام سیاسی است ما باید معطوف به لوازم علمی و تجارب گذشته بتوانیم چالش ناکارآمدی را پشت سر بگذاریم.
دکتر عارف هچنین با اشاره به اینکه مردم مهمترین سرمایه نظام و انقلاب هستند که پای انقلاب و نظام ایستاده اند و انتظار این است که به مطالبات این سرمایه لایزال پاسخ مناسبی و در خور  داده شود، خاطرنشان کرد: با بررسی عملکردها به ناکارآمدی نسبت به وضعیت مطلوب و شعارهای اصلی  انقلاب اسلامی مواجه می شویم. این پرسش مطرح می شود که چقدر موفق شدیم به اهداف انقلاب برسیم؟ بله حرکت در مسیر شعارها و اهداف انقلاب انجام شده است اما آیا ما توانسته ایم در این مسیر به اهداف خود برسیم؟ یا چقدر از اهداف مطرح شده فاصله داریم؟ اینجااست  بحث ناکارآمدی مطرح می شود.
بحث شایسته سالاری در انتخاب مدیران چندان مطرح نیست
رئیس بنیاد امید ایرانیان تصریح کرد: مهمترین دلیل ناکارآمدی در کشور، ناکارآمدی مدیریت است زیرا مدیران براساس شاخص ها و استانداردها انتخاب نمی شوند و در واقع بحث شایسته سالاری چندان مطرح نیست. من نمی خواهم نقد فرد کنم بلکه نقد شخصیت می کنم. ممکن است فرد درستی را جای نامناسب گذاشته ایم یا هدف گذاری غیرواقعی انجام داده ایم. اگر عملکرد چهاردهه گذشته را بررسی کنیم، متاسفانه در برخی موارد بخاطر ناکارآمدی مدیریتی به عقب برگشته‌ایم. ما در کشور شاهد حرکات سیکلی و گردشی هستیم. از یک نقطه شروع می کنیم به نقطه ای دیگر می رسیم ولی مدیر بعد که لزوما مدیر دولت بعدی هم نیست و در همان دولت منصوب می شود، مسیر را ادامه نمی دهد.
وی با مطرح کردن مثالی در این زمینه گفت: زمانی که من رئیس دانشگاه تهران بودم، در حال اجرای طرح ساماندهی این دانشگاه بودم که طرح بسیار موفقی بود و همه نهادهای دست اندرکار با این طرح موافق بودند. در ادامه، دولت اصلاحات روی کار می آید و من به کابینه می روم و رئیس بعدی دانشگاه که با نظر و توصیه خود ما انتخاب شده بود، این طرح را کنار گذاشت. دولت عوض نشده بود و من هم که بانی این طرح بودم حذف نشده بودم و به اصطلاح ارتقای وضعیت گرفته بودم اما  طرح اجرا نمی شود تا سه سال بعد که رئیس بعدی اجرای طرح را پیگیری می کند ولی به شرایط بی پولی دولت می خورد البته طرح با جدیت جلو رفت.
وقتی مدیر عوض می شود، برنامه‌ها متوقف می شود
عارف با بیان اینکه وقتی یک مدیر حتی در داخل یک جریان سیاسی و یک دولت تغییر می کند، برنامه های در حال اجرا بعضا متوقف می شود، افزود: در واقع این ضعف مدیر جدید است که اقداماتی که پیش از او  انجام شده را با برطرف کردن اشکالات، ادامه نمی دهد. مشکل ما در ایجا مشکل فرهنگی و فردگرایی است که یک مدیر می خواهد مطرح کند که «من» چه کرده ام نه اینکه «ما» چه کرده ایم و دنبال ایجاد کارنامه کوتاه مدت برای خود است. بی اعتنایی به قانون در خیلی از مدیران حس می شود و مدیر  افتخار هم می کند که به قانون بی اعتنا است چون قانون را خودش ننوشته است. حتی شاهد هستیم که وقتی دوره ای جدید از مجلس آغاز می شود، بی اعتنایی به مصوبات مجلس قبلی هم در مجلس جدید و در مرکز قانون گذاری به چشم می خورد و قانونی که هنوز چندان اجرایی نشده است، مجددا دستخوش تغییرات می شود.
رئیس فراکسیون امید مجلس دهم با بیان اینکه فرد پاسخگوی عملکرد خود نیست، خاطرنشان کرد: اگر ما می توانستیم به جای فرد، جمع را به پاسخگویی مجبور کنیم  این مسائل پیش نمی آمد. اگر دولت ها و مدیران حزبی انتخاب می شدند و مجبور بودند به حزب پاسخگو باشند و حزب هم پاسخگوی مردم باشد  فردگرایی کاهش می یافت. در ایران در زمان انتخابات، ائتلاف ها شکل می گیرد و بعد انتخابات هم عمر ائتلاف یا به پایان رسیده و ائتلاف ها پاسخگوی عملکردها نیستند.
هیچ راهی جز استفاده از تجارب دیگران نداریم
وی با اشاره به نقش بی توجهی به تجارب گذشته در شکل گیری ناکارآمدی، گفت: چقدر نمایندگان مجلس با نمایندگان قبلی جلسه گذاشته و از آنها مشورت می گیرند؟ چند وزیر از مشورت و مشاوره وزیران قبلی استفاده می کنند؟ چقدر به مصوبات و تصمیمات قبلی احترام گذاشته می شود؟ اگر فرهنگ مشورت با مسئولان پیشین، کار جمعی و احترام به قانون نهادینه شود بخشی از مشکلات ما هم حل می شود. طبیعی است که وقتی از تجربه مدیران داخلی استفاده نمی شود، از تجربه مدیران کشورهای دیگر هم استفاده نخواهد شد. ما در زمینه استفاده از تجربیات دنیا فرهنگ سازی نکرده ایم این در حالی است که ضرورت دارد که از تجربه سایر کشورها با توجه به شرایط کشور خود استفاده کنیم البته نه اینکه صرفا دنبال الگوبرداری باشیم.
عارف ادامه داد: ما باید اصول حکومتداری خوب را براساس شرایط کشور خود بومی سازی کنیم. البته در مساله اقتصاد اصول ثابتی در همه دنیا وجود دارد که باید تورم کاهش پیدا کند، رشد اقتصادی حاصل و مشکل بیکاری و معیشت مردم حل شود اما در بخش های اجتماعی و فرهنگی اولویت های کشورها متفاوت است با این حال در همین حوزه ها هم باید از تجارب سایر کشورها استفاده کنیم. در واقع ما هیچ راهی جز استفاده از تجارب دیگران نداریم اما این تجارب باید با توجه به شرایط کشور استفاده شود زیرا لزوما نمی توانید برنامه یک صفحه ای یک کشور را بیاورید و ترجمه کنید و بگویید این می شود برنامه ما. اگر شما این کار را انجام دهید، حتما شکست می خورید. ما هیچ راهی جز تعامل با دنیا نداریم. می توانیم برای بخش های مختلف علمی، اقتصادی، فرهنگی و بهداشتی از تجارب کشورها استفاده کنیم و نیازی نیست خود را محدود به چند کشور کنیم. شاید در کنترل یک بیماری، یک کشور آفریقایی موفق بوده است. البته که کشورهایی که سنخیت بیشتری با ما دارند، تجارب بهتری می توانند در اختیار ما بگذارند.
هرجا ثبات مدیریت وجود داشته است، شاهد کارآمدی هم بوده ایم
این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در ادامه با بیان اینکه یکی دیگر از دلایل ناکارآمدی، بی ثباتی مدیریتی است، اظهار کرد: در کشورهایی که ثبات مدیریت وجود دارد، مدیر می داند به خاطر یک اختلاف سلیقه تغییر نمی کند و شجاعت در تصمیم گیری پیدا می کند در کشور ما هرجا ثبات مدیریت وجود داشته است، شاهد کارآمدی هم بوده ایم. ستاد توسعه نانو در سال 82 در دولت تصویب و تشکیل شد. درآن مقطع کشورهایی که در این زمینه فعالیت می کردند، انگشت شمار بودند و ما پیشتاز شدیم و هدف‌گذاری دست یافتنی و جهشی تعیین کردیم که  تا ظرف 10 سال بعد باید در بین 15 کشور اول دنیا باشیم. امروز رتبه ما در نانو تک رقمی است و در بیشتر شاخص‌های علم نانو وضعیت خیلی خوبی داریم. به نظر من مهمترین دلیل موفقیت ما در این بخش ثبات مدیریت و احترام دولت های بعدی به هدف گذاری انجام شده بود. دستاوردهای ستاد نانو می تواند به عنوان یک الگو برای ثبات مدیریتی مطرح و مورد عنایت قرار گیرد.
با «تورم قانون» مواجه هستیم
وی با اشاره به اینکه در کنار بی ثباتی مدیریت، بی ثباتی قوانین و مقررات هم موثر است، تصریح کرد: گاهی مدیر عوض نمی شود بلکه قوانین و مقررات تغییر می کند و مردم نمی توانند براساس مقررات امروز اقدامی را شروع کنند. از سویی ما با «تورم قانون» مواجه هستیم و بیش از حد قانون داریم و این قوانین در مواردی یکدیگر را نقض می کنند و زمینه تفسیر را برای کارشناس باز می گذارند. معروف است که کارشناس براساس قانون در یک مساله هم می تواند جواب مثبت بدهد و هم جواب منفی که نتبجه آن ناکارآمدی و فساد است. هر مجلسی که می آید می خواهد قانون وضع کند زیرا معیارهای ارزیابی کمی است که مجلس چه تعداد قانون وضع کرده یا چه تعداد استیضاح کرده  یا سوال کرده و به نتیجه استیضاح و سوال توجهی نمی شود. در حالی که باید قانون ساده و کم حجم  نوشته شود و باید به اجرای آن باور داشته باشیم. واقعیتی است که قانون نمی نویسیم که مشکلی را حل کند بلکه قانون می نویسیم که گزارش کار دهیم. شاید قانون جدید مشکلات جدیدی را هم اضافه کند.
مدیران عموما مدیران هزینه بوده‌اند
عارف خاطرنشان کرد: ایجاد هزینه هم موجب ناکارآمدی شده است. این پرسش مطرح است که آیا قادر هستیم همه کارهای خوب را در یک برنامه پنج ساله یا بودجه یک ساله انجام دهیم؟ ما اول شعار می دهیم و هزینه ایجاد می کنیم. مثلا می خواهیم برای بازنشستگان اقدامی انجام دهیم،  قبل از آنکه کوچکترین اقدامی انجام شود و درباره منابع مالی آن فکری شود، ده ها مسئول صحبت می کنند اما وقتی وارد کار می شوند متوجه کمبود منابع می شوند. با این اقدامات توقع بازنشستگان بالا رفته است و مطالبه به حق تبدیل شده است اما در عمل مثلا فقط سی درصد وعده ها عملی شده و در نتیجه جامعه مخاطب را طلبکار کرده ایم. مدیران ما در این چهار دهه عموما مدیران هزینه بوده اند.  گاهی درآمد نفت خوب بوده است و گاهی صوری قیمت و میزان صادرات را افزایش داده و عدد سازی کرده ایم  تا بگوییم منبع وجود دارد در حالیکه منبع درآمد واقعی نبوده است. گاهی هم از کیسه خلیفه بخشیده ایم و برخی معافیت ها و تامین هزینه ها طریق از صندوق هایی انجام شده است که وظیفه دیگری دارند. صندوق های بیمه و تامین اجتماعی ناکارآمد شده اند چون هزینه هایی بر آنها تحمیل شده است که تامین آنها وظیفه این صندوق ها نبوده است.
رئیس فراکسیون امید  مجلس دهم همچنین با بیان اینکه یکی دیگر از دلایل ناکارآمدی، شعارها و وعده‌های غیرقابل تحقق است، گفت: معمولا در انتخابات وعده‌هایی داده می شود که قطعا عملیاتی نیست. نامزدها انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس شورای اسلامی یا نمی دانند و چنین شعارهایی می دهند که عموما ناشی از عدم اطلاع آنها از منابع و درآمدها است یا صرفا شعار می دهند و بنابراین عملکردشان با شعار و وعده ای که دادند خیلی فاصله دارد و نتیجه آن ناکارآمدی می شود. معنای ناکارآمدی فاصله عملکرد و وعده ها است اما اگر برنامه ها براساس واقعیات تنظیم شود، کارآمدی بدست می آید.
به جای اصلاح ساختار، افراد را جابجا یا جایگزین کرده‌ایم
عارف ادامه داد: بوروکراسی یکی دیگر از دلایل ناکارآمدی محسوب می شود. از ابتدای انقلاب قبول داشته ایم که نظام ما یک نظام بوروکراتیک است و باید اصلاح شود ولی به جای اصلاح ساختار، افراد را جابجا یا جایگزین کرده ایم و در نتیجه آن جوان انقلابی و پرشور جذب شده در سیستم بوروکراسی حل شده است. موازی کاری یکی دیگر از مشکلات ما است. هرجا احساس می کنیم کار پیش نمی رود، به جای ریشه یابی مشکل، تشکیلات موازی راه می اندازیم. گاهی مسئولی با جابجایی سمتی که دارد، موضع‌گیری هایش هم عوض می شود. در اوایل دهه هشتاد برای حل مشکل آلودگی هوا چندین جلسه با دستگاه های مختلف برگزار کردیم که با همراهی همه دستگاه های ذی ربط راه حلی ارائه شود و مشکل را گردن هم نیندازیم اما مسئولانی که در این جلسات شرکت می کردند بعد از مدتی جابجا شدند و در سمت های جدید، مواضع آنها تغییر کرد در حالیکه اگر به حرف هایی که می زدند عمل می کردند الان مشکل آلودگی هوا حل شده بود. در واقع چون عمر مدیریت کوتاه است، مدیر دنبال تهیه کارنامه قابل قبول  خود است و نگاه بلند مدت ندارد و  بنابراین فقط رنگ و روغن کاری می کند. ساختمان در حال فروپاشی است اما ما ساختمان را رنگ می کنیم تا ظاهر حفظ شود. باید سوال شود قانون هوای پاک که قانون بسیار مترقی است، چرا در عمل اجرا نشده است؟
اگر کسی دنبال کارهای بلندمدت و ماندگار برود، به بی عرضگی  و سکوت کردن متهم می شود
عارف با بیان اینکه این واقعیت وجود دارد که  اگر کسی دنبال کارهای بلندمدت و ماندگار برود، به بی عرضگی  و سکوت کردن متهم می شود، گفت: ما به گونه ای رفتار کرده ایم که توقع برخی از افراد جامعه این شده است که شعار بدهیم و فریاد بکشیم به خصوص که اگر در داد کشیدن به بخش هایی از نظام بر بخورد، شب رو آنتن می رویم. کسی دیگر توجه نمی کند شعاری که داده می شود آیا دردی را دوا می کند؟ اصلا کسی گوش نمی دهد که بگوییم اقدامات بلندمدت چه آثاری دارد. توقعات برخی  مردم هم شعاری شده است و مدیری که برنامه بلندمدت دارد خیلی مورد توجه قرار نمی گیرد.
وی ادامه داد: مشکل دیگر ما این است که اعتماد متقابل مردم و حاکمیت آسیب دیده است. بدون رودربایستی باید بررسی کنیم که چرا سرمایه اجتماعی آسیب دیده است؟ این واقعیت وجود دارد که سرمایه اجتماعی نظام، جریان های سیاسی و حتی شخصیت های برجسته آسیب دیده است. اعتماد متقابل حاکمیت و مردم کارآمدی را افزایش می دهد.
دانشگاهیان چقدر در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها نقش دارند؟
این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با اشاره به اینکه کم اعتنایی به نخبگان عامل دیگری برای ناکارآمدی  است، تصریح کرد: دانشگاهیان چقدر در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها نقش دارند؟ نگاه نخبگی و علمی چقدر در تصمیم گیری ها وجود دارد؟ نگاه علمی و نخبگی برای حل مسائل، یک نگاه چالشی و انتقادی است. ما یا این نگاه را نمی بینیم یا اگر انتقادی مطرح شود، بلافاصله حمله می کنیم و مسئله را امنیتی می کنیم. مهمترین مساله ما جذب نخبگان در همه بخش ها است. در هر بخش نخبگان آن بخش باید اظهار نظر کنند و محل رایزنی و مشورت باشند .
عارف در بخش دیگری از این گفت و گو با بیان اینکه ما دو منبع نفت و مالیات برای تحقق برنامه های توسعه بیشتر نداریم، افزود: ما هنوز توانایی اخذ مالیات عادلانه را نداشته و عموما از طبقات متوسط به پایین و حقوق بگیران مالیات می گیریم و بحث فرار مالیاتی یک بحث جدی است. از سویی باید اقتصاد مستقل از درآمدهای نفتی باشد بنابراین به منابع دیگری نیاز داریم که در کشور وجود ندارد. جذب سرمایه یک واقعیت انکارناپذیر برای توسعه کشور است. باید راهبردی برای جذب سرمایه ایرانیان خارج از کشور وجود داشته باشد. اولین سوال سرمایه داران خارج از کشور این است که آیا شما تضمین می دهید که هر وقت بخواهیم بتوانیم سرمایه خود را براساس قانون شما از کشور بیرون ببرم؟ اما چه کسی می تواند چنین تضمینی به سرمایه گذار بدهد؟ کسی سرمایه گذاری ارزی کرده است و به او قول داده ایم که هروقت بخواهد سرمایه او را به صورت ارز بپردانیم اما بعد می‌گوییم ریال می دهیم، ریال هم به نرخ دولتی می دهیم. در واقع نمی توانیم به سرمایه گذار تضمین واقعی بدهیم. سرمایه فرار است و باید جذب شود. باید بحث شود که چرا براساس برنامه های خود در جذب سرمایه موفق نبوده ایم. چقدر در جذب حداقل سالی صد میلیارد دلار موفق بوده ایم؟ شکست در جذب سرمایه موجب ناکارآمدی می شود  چون به رشد اقتصادی لازم دست پیدا نکرده و مشکلاتی مثل بیکاری، فقر و تورم ایجاد می شود.
کارآمدی اقتصای به معنای مقابله موفق با تورم است
رئیس بنیاد امید ایرانیان همچنین افزود: تورم یکی از مسائل مهم اقتصاد است و کارآمدی اقتصای به معنای مقابله موفق با تورم است. مقابله با تورم سازوکار خاص خود را دارد. من معتقدم که با اتکا به منابع داخلی و کمک از منابع خارجی می توانیم شاخص های اقتصادی  مثل تورم، ضریب جینی، رشد اقتصادی و بیکاری را سامان بدهیم. در دولت اصلاحات شعار توسعه سیاسی داده شد اما بعد از مدتی متوجه ضرورت توسعه اقتصادی شدیم. جهت گیری برنامه سوم  به سمت توسعه اقتصادی بود و به اصلاح ساختار برای بهبود شاخص های اقتصادی رسیدیم و تقریبا به اهداف برنامه بطور کامل رسیدیم.
وی تاکید کرد: اگر دنبال کارآمدی هستیم، نباید شعار بدهیم و باید  برویم دنبال مدیران توانا و کاربلد با کارنامه اجرایی موفق. توانایی یک مدیر براساس کارنامه او مشخص می شود. در دهه پنجم انقلاب نمی توانیم باز روش سعی و خطا را دنبال کنیم. یک بار براساس کارآمدی اقدام کنیم. شایسته سالاری در شعار نیست و باید اجرایی شود. مهمترین مساله ما رشد اقتصادی است. ما قطعا رشد لااقل شش تا هفت درصد را لازم داریم و برای رسیدن به این هدف باید بتوانیم حضور و تعامل جدی با دنیا، با کشورهای همسایه و کشورهای هدف داشته باشیم.
باید هر روز در همه امور بگوییم دانش دانش دانش
دکتر عارف در پایان یادآور شد: نیاز به جذب سرمایه و بازاریابی داریم و اولویت صادارت را به طور جدی دنبال کنیم. باید دنبال تولیدات کیفی باشیم. این تولیدات بر مبنای اقتصاد دانش محور حاصل می شود. باید هر روز در همه امور بگوییم دانش دانش دانش. همه اقدامات و تصمیمات ما باید مبتنی بر دانش باشد. باید به این نکته اشاره کرد که به دانش در تصمیم گیری و برنامه  بی توجهی شده است. ما در بخش هایی دست برتر را داریم که در آنها به دانش توجه شده است. در اقتصاد مبتنی بر دانش، مشکلات اقتصاد حل می شود. نیروی باانگیزه و کارآمد داریم و باید به آنها میدان بدهیم.