سند برنامه هفتم توسعه روز گذشته پس از حدود یک ماه از رونمایی آن بالاخره به مجلس رسید تا نمایندگان کمیسیون‌های مختلف در کمیسیون تلفیق، کار بررسی آن را آغاز کنند. برنامه‌ای که مسیر حرکت کشور و اولویت‌های تخصیص بودجه و تصمیم‌گیری 5 سال آینده کشور را مشخص می‌کند. از زمان انتشار پیش‌نویس سند تاکنون دیدگاه‌های مختلفی درباره آن مطرح شده است. سید‌جلال موسوی، معاون نظارت و راهبری ستاد تعلیم و تربیت شورای عالی انقلاب فرهنگی در گفت‌وگو با «فرهیختگان» ارزیابی خود از میزان اثرگذاری اسناد توسعه در فضای آموزشی کشور را تشریح کرده است. او معتقد است حوزه فرهنگی آموزش عالی در سند برنامه هفتم توسعه مورد توجه قرار نگرفته و زیست دانشجویی و اهمیت کار روی امید و هویت در فضای دانشگاه‌ها مغفول باقی‌ مانده است. مشروح گفت‌وگوی او با «فرهیختگان» را در ادامه می‌خوانید. 
اسناد توسعه‌ای 5 ساله، ریل‌گذاری کشور در حوزه‌های مختلف را از اواخر دهه 60 تا امروز مشخص کرده است، نتایج این تصویب و اجرای این اسناد در حوزه آموزش عالی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
عموما اسناد توسعه، رویکرد آموزشی و علمی ندارند و عموما رویکردهای اقتصادی داشتند. یعنی سابقه اسناد را که نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم دغدغه اصلی آنها حوزه علم و فرهنگ و آموزش نیست. به همین خاطر نقد اساسی‌ای که متخصصان آموزش عالی یا علوم تربیتی مطرح می‌کنند، این است که چرا نقش اسناد در حوزه فرهنگ، آموزش و عدالت کمرنگ هستند. اما درباره عملکرد این اسناد در حوزه ریل‌گذاری آموزش عالی باید جواب را کلی گفت و متاسفانه بخش‌های زیادی از اسناد توسعه ما کمی نیستند؛ خصوصا بخش‌هایی که به حوزه آموزش بازمی‌گردد. این موضوع یکی از مشکلات و چالش‌هایی است که ما داریم و همین مساله باعث می‌شود که عملکرد اسناد در حوزه آموزش سنجیده نشود. البته مشکل کلان‌تری هم داریم که عموما تحقق برنامه‌ها و اسناد توسعه در حالت خوشبینانه 20 الی 30 درصد بوده و حتی تا 10 درصد و زیر 10 درصد نیز نشان داده شده است. یعنی عملا برنامه‌های توسعه در بسیاری از فصل‌ها و ماده‌ها و وعده‌ها محقق نشده است. آموزش عالی نیز از این موضوع مستثنی نیست و از آن جایی که بخش آموزش عالی مانند حوزه‌های اقتصادی دقیق و کمی نیست طبیعتا عملکرد ضعیف‌تری داشته است و می‌توان گفت که تاثیری که باید داشته باشد را در حوزه آموزش عالی نداشته است. 
 برخی معتقدند در آموزش عالی نیازی به عدالت آموزشی نداریم
یکی از نقدهایی که سال‌هاست در مورد وضعیت آموزش عالی مطرح می‌شود، بحث عدالت است و فعالان برای این مهم مصادیقی مانند نحوه ورود داوطلبان به دانشگاه‌ها، سهم بالای مدارس غیرانتفاعی و... مطرح می‌کنند، سهم اسناد توسعه‌ای و عملکرد دستگاه‌های مربوطه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
درخصوص عدالت آموزشی وضعیت ما تعریف چندانی در آموزش‌و‌پرورش و آموزش عالی ندارد. بسیاری اعتقاد دارند در آموزش عالی ما نیازی به تاکید روی عدالت آموزشی نداریم که به شخصه با آن مخالفم. کسانی که این رویکرد را دارند شاید برداشت‌شان از عدالت آموزشی، برابری آموزشی است که باید در آموزش عمومی روی آن تاکید کرد، اما بحث عدالت آموزشی چندوجهی است و با برابری آموزشی اختلاف دارد، در‌حالی‌که باید در تمام ارگان‌های آموزش عمومی و خصوصی روی آن تاکید کنیم. این کمرنگ دیدن عدالت در حوزه آموزش عالی جای نگرانی دارد و متاسفانه بررسی میدانی نشان می‌دهد وضعیت عدالت آموزشی مناسب نیست و مبتنی‌بر اهدافی که نظام آموزش عالی ما داشته، حرکت نکرده‌ایم و از آن فاصله داریم. همچنین سهم دهک‌های اقتصادی و قبولی آنها در دانشگاه‌ها و امکانات دانشگاه‌های مختلف بر این موضوع صحه می‌گذارد. متاسفانه در برنامه هفتم نیز به حوزه عدالت آموزشی پرداخته نشده است، درحالی‌که شایسته است به این موضوع بیش از پیش پرداخته شود. اگر ما دو محور اساسی در حوزه آموزش عالی را عدالت و کیفیت در نظر بگیریم باید بگویم که برای این دو موضوع در برنامه هفتم توسعه ریل‌گذاری صورت نگرفته است. متاسفانه دانشگاه‌های ما مبتنی‌بر بودجه دولتی هستند و درآمد‌های اختصاصی دانشگاه‌ها هم مبتنی‌بر شهریه است، اما دانشگاه‌های جهان بخشی از درآمدها را مبتنی‌بر گرنت‌های پژوهشی و درآمدهایی که در حوزه پژوهش و فناوری تعریف می‌شود، تامین می‌کنند. البته آنها منابع درآمدی دیگری در حوزه وقف دارند. نکته مهم اینکه متکی شدن درآمدهای دانشگاه به شهریه باعث می‌شود که به عدالت آموزشی نیز خدشه وارد شود. اگر قرار است که ما به عدالت آموزشی نزدیک شویم، درآمدهای دانشگاه‌ها را باید از صرف شهریه خارج کرد و مبتنی‌بر خروجی دانشگاه‌ها و پژوهش‌های دانشگاه‌ها تغییر دهیم تا کیفیت و عدالت آموزشی تحقق یابد. 
 درآمدهای دانشگاه باید به‌سمت گرنت پژوهشی سوق داده شود
یکی از نکات قابل‌توجه در سند برنامه هفتم، تعیین سقف دانشجویانی است که هزینه تحصیل آنها رایگان خواهد بود، در‌حالی‌که دانشگاه‌های دولتی به بودجه دولت وابسته هستند اما درمقابل قرار نیست هزینه تحصیل همه دانشجویان را تامین کنند، این مساله در سال‌های آینده چه تاثیری خواهد گذاشت؟
متاسفانه دانشگاه‌های ما به‌شدت متکی به بودجه دولتی هستند و مهم‌ترین بودجه غیردولتی یا به عبارتی درآمدهای دانشگاه‌ها غیر از منابع بودجه‌ای، به شهریه متکی است. در‌صورتی‌که در جهان دانشگاه‌ها بخش مهمی از درآمدهایشان را مبتنی‌بر گرنت‌های پژوهشی، درآمدهایی که در حوزه پژوهش و فناوری به‌دست می‌آورند، تامین می‌کنند. البته درآمدهای دیگری هم در حوزه وقف و... دارند و بحث‌مان این حوزه‌ها نیست، اما می‌خواهم بگویم که متکی شدن درآمدهای دانشگاه به شهریه باعث می‌شود که این عدالت آموزشی هم دچار خدشه شود. برداشت این است که اگر بناست به عدالت آموزشی نزدیک شویم، باید درآمدهای دانشگاه‌ها را از حالت صرف شهریه خارج کرده و مبتنی‌بر خروجی دانشگاه‌ها، پژوهش‌های دانشگاهی را تغییر دهیم تا بتوانیم کیفیت آموزشی و عدالت آموزشی را محقق کنیم. 
عملکرد جزیره‌ای تبعات مختلفی برای آموزش کشور دارد 
یکی از موضوعات چالش‌برانگیز که طی سال‌های اخیر هم نمود عینی آن را در بحث تغییر سازوکار کنکور دیدیم، تعدد دستگاه‌های تصمیم‌گیر در حوزه آموزش عالی است، این مساله در تدوین اسناد بالادستی چه تاثیری داشته است؟
متاسفانه ما در کشور هم تعدد دستگاه‌های سیاستگذار و هم تعدد دستگاه‌های اجرایی داریم. درحالی‌که در جهان عموما آموزش یکپارچه است یعنی برخی از کشورها، وزارت آموزش و جوانان دارند یا در برخی دیگر وزارت آموزش و اشتغال داریم. نگاه کنید نه‌تنها کل آموزش یکپارچه است و آموزش‌های عمومی، آزاد و عالی از سوی یک وزارتخانه دنبال می‌شود حتی دیگر بخش‌های مرتبط با این حوزه، مانند اشتغال هم از سوی همین وزارتخانه دنبال می‌شود. در‌حالی‌که ما در این زمینه به‌شدت جزیره‌ای عمل می‌کنیم. جزیره‌ای عمل کردن تبعات مختلفی هم برای نظام آموزش کشور دارد. به‌عنوان مثال وضعیت حرفه، اشتغال و مهارت در کشور ما مناسب نیست، به‌خصوص در تسهیلات آکادمیک دانشگاهی این بیکاری بیشتر هم است. وقتی به آموزش عالی می‌گوییم چرا این همه فارغ‌التحصیل بیکار داریم و رشته‌ها مبتنی‌بر نیاز کشور نیست چه از حیث تعداد و نوع رشته‌ها و چه از بعد محتوا و سرفصل‌های درسی، آموزش عالی برای فرافکنی عنوان می‌کند که این مشکل از آموزش‌وپرورش است؛ چراکه این وزارتخانه هدایت تحصیلی درستی انجام نمی‌دهد و همین مساله باعث می‌شود که افراد به رشته‌های خاصی ورود کنند. به‌عنوان مثال اکثر دانش‌آموزان به رشته تجربی می‌آیند و رشته فنی و حرفه‌ای، کاردانش و علوم پایه کمتر مورد استقبال می‌گیرد و این هدایت تحصیلی باید به‌درستی انجام شود تا ما بتوانیم داوطلبان و دانشجویان را در رشته‌های مختلف مدیریت کنیم. در مقابل هم وقتی از آموزش‌و‌پرورش خرده گرفته و می‌گوییم هدایت تحصیلی را به درستی انجام دهید تا شاهد تراکم جمعیت در برخی رشته‌ها نباشد که به تبع آن شاهد بیکاری در آنها باشیم، این وزارتخانه می‌گوید که مشکل از آموزش عالی است؛ چراکه براساس آمایش جلو نمی‌رود و ما هم نمی‌توانیم دانش‌آموز را به زور به یک رشته خاصی هدایت کنم؛ چراکه دانش‌آموز هم بازار کار و نیاز کشور را نگاه کرده و براساس آن اقدام به انتخاب رشته می‌کند. 
البته بنده تنها یک مثال زدم، در‌حالی‌که مثال‌های متنوعی وجود دارد و می‌توان آن را مطرح کرد و دلیلش هم این است که دستگاه‌های متعددی مجری حوزه آموزش هستند. یعنی وزارتین علوم و بهداشت را داریم، وزارت کار که آموزش‌های تخصصی و غیرآکادمیک را انجام می‌دهد هم وجود دارد و همین جزیره‌ای عمل کردن باعث شده که هم دستگاه‌ها پاسخگو نبوده و هم مشکلات متعددی برای نظام آموزش عالی و مردم ما ایجاد شود. در حوزه سیاستگذاری هم همین مساله صدق می‌کند و باز شاهد تعدد نهادهای این بخش هستیم که ازجمله آن می‌توان شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارتین، مجلس، شورای عالی عتف را نام برد و این مهم باعث می‌شود تا شاهد عدم هماهنگی بین این نهادهای سیاستگذار باشیم. 
با توجه به شرایط امروز کشور در حوزه آموزش عالی، بهترین راهکار برای برون‌رفت از آن را چه می‌دانید؟
قطعا ما الان نمی‌توانیم چند وزارتخانه را با یکدیگر ادغام کنیم، اما حداقل می‌توان در حوزه سیاستگذاری و راهبری و نظارت به شکل واحد عمل کنیم و این مهم باعث می‌شود تا بخشی از مشکلات آموزش عالی با این راهکار برطرف شود. 
مباحث فرهنگی آموزش عالی در برنامه هفتم مغفول مانده است
یکی از بخش‌های مغفول مانده در سند برنامه هفتم، توجه به زیست دانشجو و مباحث فرهنگی مرتبط با این قشر است، دلیل کم‌توجهی به این مهم چیست و تا چه میزان می‌تواند آسیب‌زا باشد؟
متاسفانه کسانی که برنامه‌های توسعه‌ای را می‌نویسند، عموما از تیم فرهنگی نبوده یا تیم فرهنگی در اقلیت قرار دارد و از ابتدا هم همین‌طور بوده است. یعنی برنامه‌های توسعه‌ای را عموما متخصصان حوزه مدیریت و اقتصادی نگارش می‌کردند و متخصصان حوزه تربیت و فرهنگ چندان در آن دخیل نبوده‌اند. همچنین به‌صورت کلی هم رویکردها، رویکردهای اقتصادی بوده و رویکرد فرهنگی و آموزشی کمرنگ است به همین دلیل در حوزه آموزشی هم می‌بینیم که رویکرد فرهنگی کمرنگ‌تر است. یعنی باز در آنجا وقتی بحث رشته‌ها، ظرفیت‌ها، دانشجویان خارجی و از این دست مطرح می‌شود حوزه‌هایی مانند زیست دانشجویی، امید و هویت هم در حوزه دانشجویی و هم دانش‌آموزی به‌شدت کمرنگ دیده می‌شود. در‌حالی‌که این مباحث فرهنگی زیربنایی‌تر است و اگر بتوانیم دانشجویی تربیت کنیم که به کشور عرق داشته و میهن‌دوستی در آن موج بزند و امید به آینده کشور داشته باشد، قطعا نیروی کار بهتری تحویل جامعه و بازار می‌دهیم. 
فقدان آینده‌نگری به حوزه فناوری در برنامه هفتم
با توجه به رشد فناوری‌های دنیا، سهم این حوزه را در برنامه هفتم چقدر می‌دانید و تا چه میزان به این مقوله توجه شده است؟
کشور پیشرفت‌های خوبی در این چند سال اخیر داشته اما رشد فناوری به‌شدت شتاب بیشتری از رشدی که ما در کشور داریم، داشته و عملا چند پله عقب‌تر هستیم و متاسفانه این مهم در برنامه‌ها هم خودش را نشان می‌دهد. برنامه هفتم یک برنامه 5‌ساله است که باید افق 5‌ساله را در آن دید، اما در فناوری می‌بینیم که هر سال، یک اتفاقات عجیبی می‌افتد به‌طوری‌که تمام نظام فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و حتی سیاسی را دگرگون می‌کند. عدم‌توجه به آینده نگری باعث می‌شود که ما این افق را نبینیم. به‌خصوص در حوزه فناوری که رشد آن نسبت به دیگر حوزه‌ها عجیب‌تر هم است، بیشتر نمایان می‌شود. 
نیازمند سامانه سنجش عملکرد برنامه هفتم هستیم
علی‌رغم اینکه در سند توسعه ششم شاخص‌های ارزیابی به‌درستی مشخص شده بود اما در پیش‌نویس سند توسعه هفتم شاخص‌های ارزیابی مشخص نیست. آیا از نظر شما این مورد در بخش اجرایی آسیب‌زننده است؟
در حوزه شاخص‌ها هم واقعیت این است که ما در همه برنامه‌ها، نسبت به شاخص‌ها مشکل داریم. به‌طور مثال در سند 2030 که امروز در‌حال تدوین 2050 آن هستند، می‌بینیم که حتی شاخص‌های کوچک‌ترین بخش‌ها هم مشخص شده و در سامانه‌ای هم آن را اعلام کرده بودند، اما ما در هیچ‌کدام از برنامه‌هایمان این مساله را نداریم. یعنی در برنامه هفتم اگر سامانه‌ای داشته باشیم که در آن مشخص باشد که در هر کدام از بخش‌ها با چه شاخصی در افق 5‌ سال بعد باید دیده شود، می‌تواند بسیار کمک‌کننده باشد. یعنی هم مطالبه‌گری را از حوزه سازمانی و اداری به حالت رسانه‌ای و مردمی می‌رساند و این توفیق بزرگی است، اما متاسفانه با این رویکرد که عموما مسئولان دوست دارند که از پاسخگویی و زیر ذره‌بین قرار گرفتن دور باشند، همتی برای اینکه چنین سامانه‌ای با شاخص‌های دقیق داشته باشیم تا امروز تحقق پیدا نکرده و این می‌تواند آسیب‌های متفاوتی را ایجاد کند که یکی از آنها این است که همیشه از برنامه عقب هستیم و به گفته کارشناسان تحقق برنامه‌ها 10 یا 20 درصد است.