با سلام و سپاس و تشکر فراوان برای وقتی که به این گفتگو اختصاص دادید؛ به عنوان سوال اول بفرمائی دبه نظر شما سیاست‌های کلی خانواده که توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده است، می‌تواند چه تحولاتی را در حوزه زن و خانواده به وجود بیاورد؟
من هم به همه مخاطبان این گفتگو عرض سلام و ادب دارم و امیدوارم مطالب طرح شده مفید باشد، در پاسخ به پرسش شما عرض می‌کنم در اینجا به نظرم چند نکته قابل توجه است: اول بحث جلب توجه و حساسیت عمومی است. منظور من از "عمومی" تنها عموم مردم نیست بلکه عموم مردم در کنار سیاست‌گذاران، برنامه‌ریزان، مدیران کلان، تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران است.
شاید در ادامه صحبت بتوان برای آن مصادیقی هم مشخص کرد. به نظر می‌رسد که مدت‌های طولانی است که ما از خانواده به عنوان محور حساسیتمان در برنامه‌ریزی‌ها، سیاست‌گذاری‌ها، تصمیم‌گیری‌هایمان غفلت کردهایم. فکر می‌کنم اولین اثر خیلی اساسی و جدی این اقدام حضرت آقا این است که این حساسیت دوباره به سمت خانواده جلب بشود.
نکته دوم این است که متأسفانه ما صرف نظر از اینکه گاهی وقت‌ها غفلت می‌کنیم، در بخش عمده‌ای از موارد هم دچار موازی‌کاری‌هایی هستیم که این موازی‌کاری‌ها خیلی وقت‌ها اقدامات مؤثر ما را نیز خنثی می‌کنند. یعنی بخش‌های مختلف دچار اقدامات متناقض، متفاوت و متعارض با هم می‌شوند. علت آن هم این است که بر اساس یک مبنای واحد و یک زیرساخت برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری واحد اقدام نمی‌کنند.
شاید اثر بسیار مهم دیگر ابلاغ سیاست‌های کلی خانواده همین باشد که اصول و محورهای اساسی مشترک مورد اتفاق و مورد اتّباع برای بخش‌های مختلف شکل می‌گیرد و این باعث می‌شود که ما چندگانه عمل نکنیم؛ اینکه آموزش ابتدایی به سمتی برود و آموزش عالی به سمت دیگری برود یا وزارت ورزش و جوانان به سمتی برود و مثلا معاونت امور زنان و خانواده به سمتی دیگر. این یکی از اقدامات مهمی است که می‌تواند اتفاق بیفتد. ضمن اینکه هر یک از بندهای این سیاست در جای خودش قابل بحث است و می‌تواند آثار و پیامدهای مختلف و جدی داشته باشد.
یکی از بندهای این سیاست‌ها، محور قرار گرفتن خانواده در قوانین و مقررات کشور است. ارزیابی شما ازوضعیت موجود ما در این حوزه چیست و نقطه بهینه ما چه باید باشد؟
من می‌توانم برای شما مثالهای متعددی بیاورم که خانواده در هنگام تصمیم‌گیری، تصمیم‌سازی، برنامه‌ریزی و اقدام مورد غفلت قرار گرفته است. نکته محوری آن هم شاید این باشد که متأسفانه ما از حضور جامعه‌شناسان، روان‌شناسان و مشاورین در هنگام برنامه‌ریزی و تصمیم‌گیری استفاده نمی‌کنیم. یعنی هر بخش تصمیماتش را در بخش خودش می‌گیرد و وقتی آن تصمیم، آن قانون و آن برنامه پیامدهای ناخوشایندی از خودش به جا می‌گذارد، آن وقت ما تازه از جامعه‌شناس، روان‌شناس یا مشاور می‌خواهیم تا کمک کنند. بگذارید من برای شما مثالی بزنم.
شما حتما به خاطر دارید که زمانی سازمان نظام وظیفه آئین‌نامه‌ای را تصویب کرد که بر اساس آن فرزند خانواده‌هایی که پدر و مادرها از هم جدا می‌شدند، معافیت سربازی پیدا می‌کردند. شما حتما مطلع هستید که این لطف به خانواده‌هایی که دچار یک آسیب شده بودند، چه بلایی بر سر بسیاری از خانواده‌ها آورد. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون کسانی که کارشان حوزه سربازی و نظام وظیفه است، آن زمان که با همدیگر می‌نشینند و فکر می‌کنند، از یک متخصص و کارشناس کمک نمی‌گیرند که متوجه این آسیب احتمالی بشوند.
این قانون را تصویب کردند و آن را اعلام کردند و این آسیب را متوجه خیلی از خانواده‌ها کردند و بعدا ناچار شدند به نحوی برای آن متمم و تبصره بگذارند و به نحوی جلوی آن آسیب‌ها را بگیرند. شاید آن زمانی که داشتند این آئین‌نامه را تصویب می‌کردند فکر می‌کردند که دارند کار خانواده‌محوری می‌کنند و دارند به خانواده‌ای که آسیب دیده است، کمک می‌کنند؛ به یک مادری که همسرش را از دست داده است و یا جدا شده است کمک می‌کنند که سر و سامانی به زندگی‌اش بدهد و یا به بچه‌ای که از یک خانواده آسیب دیده است کمک می‌کنند که شرایط بهتری داشته باشد و تنش‌های سربازی را نداشته باشد. آن زمان فکر کردند که دارند به خانواده کمک می‌کنند اما چون از کارشناس و متخصص استفاده نکرده بودند، نتوانستند آن آسیب‌ها را پیش‌بینی کنند.
یا مثلا ما هنوز هم متأسفانه برای برخی از خانم‌های پزشک متخصص، سه برابر دوره تحصیلشان خدمت در خارج از مرکز داریم. شما فکر می‌کنید واقعا این قانون خانواده‌محور است که یک خانم پزشکی که - دوره تحصیل او به جای خود- یک دوره پزشک عمومی را گذرانده است و بعد هم چند سال خوانده و متخصص شده است، آن وقت سه برابر دوره تحصیلش هم به خارج از مرکز برود؟ ما انتظار داریم که در این سال‌ها با خانواده چه رابطه‌ای داشته باشد؟ چه مقدار برای خانواده‌اش آرامش داشته باشد؟ آیا بچه‌دار بشود یا نه؟ اگر بچه‌دار نشود یعنی باید کلا مادری را کنار بگذارد.
اگر بچه‌دار بشود با فضای پرتنش رفت و آمد یا محیطی که مناسب بچه‌اش نیست روبرو می‌شود. این قوانین خانواده محور نیست. چون زمانی که نشستند تا برای پزشکان تصمیم بگیرند، فقط تیم پزشکی و متخصصان حوزه بهداشت و درمان و آموزش پزشکی نشستند و فکر کردند اما از یک متخصص خانواده، مشاور، روان‌شناس و یا جامعه‌شناس مرتبط با موضوع نخواستند که به آنها کمک کند. متأسفانه مثالهای فراوانی از قوانین داریم که تأثیر غیرمستقیم و حتی گاهی اوقات تأثیر مستقیم و آشکار خودش را بر روی نظام خانواده، کرامت خانواده و نقش تعیین‌کننده زن در خانواده می‌گذارد. در مورد آقایان هم همین‌طور است. من جدا مخالف این هستم که بگوییم تنها مادر برای خانواده لازم است. این یکی از غفلت‌هایی است که ما در سالهای اخیر خیلی شاهد آن هستیم. اینکه آنقدر ما بر روی نقش تعیین‌کننده زن در خانواده صحبت و تأکید کردهایم که فراموش کردهایم که بالاخره این خانواده بر محور زن و مرد، مادر و پدر می‌گردد.
در مورد مردان واقعا غفلت کردهایم. واقعیت این است که برنامه‌ریزی برای بسیاری از مشاغل -اگر خانواده‌محور به موضوع نگاه کنیم- در مورد مردان هم باید تغییر کند. اصولا ما خانواده را جزء ملاحظات برنامه‌ریزی، قانون‌گذاری، آئین‌نامه‌نویسی، تصمیم‌گیری، تصمیم‌سازی و اقدام ندیده‌ایم.
البته گمان می‌کنم شورای عالی انقلاب فرهنگی روی مجموعه مقرراتی را برای بحث جمعیت کار کرده است که تا آنجایی که من خبر دارم هنوز ابلاغ نشده است. مثلا الان قوانین آموزشی دانشجویان متأهل و مجرد مانند هم است. دانشجوی لیسانس هنوز خیلی جوان است و بین 18 تا 22 سال سن دارد و هنوز خیلی زمان را از دست نداده است. اما دانشجوی ارشد و دکتری پسری که فکر می‌کند اگر بخواهد ادامه تحصیل بدهد و هم‌زمان کار بکند، کمتر واحد می‌گیرد و بعد دچار سنوات تحصیلی می‌شود و بعد باید جریمه بدهد و هزار اتفاق دیگر برایش می‌افتد، طبیعتا ترجیح می‌دهد که متأهل نباشد تا با آرامش درسش را بخواند و فارغ التحصیل شود و بعد ازدواج بکند.
درحالی‌که اگر مقررات آموزشی برای دانشجویان متأهل متفاوت بود، در این صورت، خود این مقررات تشویقی برای ازدواج می‌شد. ضمن اینکه خیلی از خانواده‌ها نیازی به تشویق ندارند و فقط لازم است لااقل مانعی برای ازدواج نباشد. بنابراین در مورد مردان هم همین‌طور است و مقررات ما واقعا کمک نمی‌کند که خانواده مورد احترام و توجه قرار بگیرد. اگر این سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری(مدظله العالی) بتواند یک تغییری در این فرآیندها بدهد، واقعا جای امیدواری خواهد بود.
در اولین قدم آیا نمی‌توان این تغییر فرآیندها را در برنامه ششم شروع کرد؟ چون این برنامه هنوز توسط دولت ابلاغ نشده است که بتوان تغییراتی را متناسب با این سیاست‌های ابلاغی در این برنامه ایجاد کرد.
البته به نظرم برنامه ششم فرصت بسیار خوبی باید باشد اما برنامه ششم خودش در وضعیت نامعلومی قرار دارد و معلوم نیست که به دولت برمی‌گردد و دولت مجددا باید کار کند و یا آنکه در خود مجلس اتفاقی برایش می‌افتد. به نظرم اگر تکلیف برنامه ششم معلوم می‌شد، قابلیت برنامه‌ریزی داشت.
با توجه به اینکه خیلی هم دیر شده است، -می‌دانید که ما برنامه پنجم را تمدید کردیم- من بعید می‌دانم که تا پایان سال 95 اتفاقی بیفتد تا بتوان در سال 96 لااقل برنامه ششم را شروع کرد. یعنی ما یک برنامه پنج سالهای را پشت سر گذاشتیم که به جای پنج سال عملا دارد هفت سال اجرا می‌شود. اگر برای برنامه ششم تعیین تکلیف بشود به نظرم می‌تواند برای این موضوع فرصت خیلی خوبی باشد.
یکی دیگر از بندهای این سیاست‌ها تقویت و تشویق خانواده برای جلب مشارکت از سوی مردم است؛ چه برنامه‌های اجتماعی و چه برنامه‌های سیاسی و فرهنگی. بخش عمده‌ای از این وظیفه به عهده وزارت کشور و سازمان‌های مردم‌نهاد است. وزارت کشور و به خصوص مرکز امور بانوان در این حوزه چه برنامه‌ای دارند؟
سازمان‌های مردم‌نهاد محمل خوبی برای این موضوع هستند اما متأسفانه سازمان‌های مردم‌نهاد درگیر افراد هستند. اگر قرار باشد که ما به خانواده فکر کنیم به نظرم نیاز به یک بازتعریف برای سازمان‌های مردم‌نهاد داریم. آنچه امروز قاعده سازمان‌های مردم‌نهاد است -صرف نظر از موارد استثنایی یعنی سازمان‌هایی که خودشان این قاعده را تغییر داده‌اند مثلا خیریه‌هایی که دارند خانوادگی اداره می‌شوند- این است که این سازمان‌ها معمولا جلب مشارکت از افراد می‌کنند یعنی مخاطب و جامعه هدف آنها افراد و آحاد جامعه هستند. به نظرم اگر قرار است -که اگر نیست و باید اینطور باشد- این سیاست‌ها اجرا بشوند، ما به بازتعریف وضع موجود و همچنین تولید و تعریف سازوکارهای جدید نیاز داریم. قدم اول برای این کار هم بحث فرهنگی است. بگذارید من یک بحث کلی‌تر در مورد سیاست‌ها بگویم.
سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری(مدظله العالی) دو محور اقدام مشخص دارد. یک محور اقدام آن، محور فرهنگی است. یعنی ما نیازمند تغییر فرهنگی هستیم. نیازمند ارتقا فرهنگی و ارتقا دانش، مهارت و تغییر در دیدگاه‌ها و نگرش‌های افراد و خانواده‌ها هستیم. یک بخش آن هم در دست دولت است. یعنی یک بخش آن، برنامه‌ریزی و اقدام و سیاست‌گذاری و اینها است اما یک بخش آن هم فرهنگی است.
مثلا بحث توسعه و ترویج ازدواج، بحث فرهنگی است و لازمه آن این است که جامعه و خانواده‌ها ازدواج را اولویت فرزندانشان ببینند همچنان که امروزه تحصیل را اولویت فرزندان شان می‌بینند. امروز اگر شما از یک خانواده‌ای که بچه نوجوان دارد، بپرسید که اولویت اول بچه شما چیست، می‌گوید درس خواندن. فکر می‌کنید چند خانواده پیدا بشوند که جواب بدهند که اولویت اول تشکیل زندگی خانوادگی است؟ یک فرایندی طی شده است که این اتفاق افتاده است بنابراین ما احتیاج به تغییر فرهنگ داریم.
در مورد مشارکت مردم هم همین‌طور است. ما نیاز داریم که تغییر نگرش به وجود بیاید. قبل از انقلاب در یک شرایط فرهنگی بسیار بسیار بد، خانواده‌های مذهبی موفق می‌شدند که فرزندان مذهبی تربیت کنند. نشانه آن هم بچه‌های جبهه و جنگ دوران دفاع مقدس بودند که تربیت شده‌های دوران طاغوت بودند. یعنی همّت و زین‌الدین و... بچه‌هایی بودند که در دوران طاغوت نوجوانی و جوانی‌شان را گذرانده بودند. اما بعد از انقلاب چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی مقایسه می‌کنید می‌بینید که خانواده‌های قبل از انقلاب چون از حکومت، حاکمیت و نهادهای حاکمیتی، آموزش و پرورش، رسانه و مطبوعات ناامید بودند، احساس می‌کردند که خودشان باید بچه‌های خودشان را تربیت کنند.
آن وقت شما می‌دیدید که خانواده‌های متدین تمام وجه همت خودشان را در تربیت یک نسل متدین می‌گذاشتند و غالبا موفق می‌شدند. بعد از انقلاب مردم احساس کردند که خدا را شکر حکومت، دینی است، حاکمیت و مدیریت جامعه در اختیار جمهوری اسلامی است، رسانه، اسلامی است، آموزش و پرورش، اسلامی است؛ اتفاقی که افتاد این بود که مردم تمام وظایفشان را به نهادهای مدنی واگذاری کردند.
خانواده دیگر فکر نکرد که بچه من نباید ساعت‌ها پای تلویزیون بنشیند چون فکر می‌کرد تلویزیون جمهوری اسلامی است و اشکال ندارد که ساعت‌ها نگاه کند. فکر کرد مدرسه، بچه او را متدین می‌کند. امور تربیتی و معلم دینی بچه او را متدین می‌کند.
نهادهای اجتماعی و حکومت بچه او را تربیت می‌کند و این شد که الان اتفاق افتاده است. صرف نظر از اینکه آیا حاکمیت در طول قریب این 40 سال وظیفه خود را به درستی انجام داد یا نه -که این بحث دیگری است و من الان نمی‌خواهم وارد این بحث بشوم- در این 40 سال، خانواده‌ها وظیفه‌شان را به درستی انجام ندادند.
اینکه خانواده‌ها بفهمند که تحت هر شرایطی آنها خودشان هستند که باید یک چتر گسترده بر روی مأموریت‌هایشان به عنوان خانواده باشند، این اتفاق در این 40 سال نیفتاده است. این تغییر نگرش باید اتفاق بیفتد. نگاه خانواده‌ها به اینکه هر کار را به نهادهای مدنی واگذار می‌کنند، باید تغییر بکند و خودشان به میدان بیایند.
شما ببینید یکی از مسائل جدی ما در موضوع حجاب این است که خانواده‌ها نقش جدی در تربیت دینی بچه‌های خودشان ندارند، آن وقت اعتراض می‌کنند به وضع تلویزیون، مدرسه یا خیابان! اینطور که نمی‌شود. من یک زمانی می‌گویم که اگر امام زمان هم ظهور کنند -که انشالله ما زنده باشیم و آن را ببینیم- آن وقت در آن دولت کریمه مهدوی که دیگر هیچ خدشه‌ای به کمالش وارد نیست، امام زمان نمی‌گوید که بچه‌هایتان را به خیابان بیاورید و من بچه‌تان را تربیت می‌کنم. امام زمان انتظار دارد که ما خودمان بچه‌هایمان را تربیت کنیم و اتفاقا ما بچه‌های تربیت شده‌ای را به آن حاکمیت مهدوی تحویل بدهیم. این اتفاق نیفتاده است؛ خانواده می‌گوید مدرسه و مدرسه می‌گوید خانواده! خانواده می‌گوید بچه دست مدرسه است. مدرسه می‌گوید بچه چند ساعت در دست من است؟ بیشتر از آن، پای تلویزیون نشسته است. رسانه می‌گوید مگر من چه نقشی دارم و من بخش کوچکی از وظایف را دارم و... و این واسپاری‌ها و فرافکنی‌ها اتفاق می‌افتد. اینها باید تغییر بکند. اما نکته مهم این است که حاکمیت وظیفه دارد که خانواده‌ها را با نقش‌هایشان آشنا بکند.
حاکمیت این وظیفه را دارد که خانواده‌ها را برای ایفای نقش‌هایشان آماده کند، آموزش بدهد و تقویت کند. این اتفاق نمی‌افتد. مثل انجمن اولیا و مربیان که وقتی خانواده‌ها دعوت می‌شوند، فکر می‌کنند فقط باید بروند و پول بدهند. یکی از مهمترین نهادهایی که می‌تواند تقویت‌کننده خانواده باشد انجمن اولیا مربیان است. من با استان‌ها در ارتباط هستم. می‌بینم که در بسیاری از استان‌ها و شهرستان‌ها، مدرسه تقریبا تنها نهاد اجتماعی است که بسیاری از مادران با آن مرتبط هستند. یعنی این مادر هیچ ارتباط اجتماعی ندارد به جز تلویزیون که در خانه خودش است و مدرسه. در چنین جایی مدرسه تنها در قبال بچه مسئول نیست بلکه در قبال آموزش و خانواده نیز مسئول است. بنابراین اینکه خانواده‌ها خودشان مشارکت کنند یک نکته بسیار مهم است. خانواده به تغییر نگرش، آموزش و تقویت احتیاج دارد.
قبل از انقلاب مساجد و انجمن‌های اسلامی به عنوان یک سازمان مردم‌نهاد بودند. چیزی که می‌توان به عنوان ایراد این 40 سال مطرح کرد این است که حلقه واسطه‌ای که بین حاکمیت و مردم است یعنی سازمان‌های مردم‌نهاد را در نظر نگرفته‌ایم.
بله این نکته خیلی مهمی است. در سیاست‌های ابلاغی مقام معظم رهبری(مدظله العالی) نیز بحث مسجدمحوری مطرح است. بگذارید من یک جمله به عقب برگردم. در مقاطع بسیار مهمی از تاریخ گذشته‌مان، آموزش‌های غیررسمی بر آموزش‌های رسمی کاملا مسلط بودند. دختران زنانگی را از مادرانشان می‌آموختند. پسران مردانگی را از پدران می‌آموختند. از بزرگترها می‌آموختند؛ دختر به عمه، خاله، مادربزرگ نگاه می‌کرد و پسر هم متناسب با همین. اتفاقا زنانگی و مردانگی‌های نسبتا موفقی داشتند. صرف نظر از ایرادات فرهنگی که به همان دوره‌ها هم وارد بود و اصلا نمی‌شود برخی ضعف‌ها، اشتباهات و ورود برخی افکار کلیشه‌ای نادرست را انکار کرد اما در جای خودش ایفای نقش خوبی می‌کرد. بعد از انقلاب -نه لزوما به دلیل بعد از انقلاب بودن بلکه به دلیل فرآیند توسعه‌ای که با خودش آورد- اتفاقی که افتاد این بود که ما آموزش‌های رسمی را آنقدر توسعه و افزایش دادیم که عملا دیگر جایی برای آموزش‌های غیررسمی نماند.
آن هم درحالی‌که آموزش‌های رسمی نتوانست مأموریت‌های آموزش‌های غیررسمی را هم پوشش بدهد. یعنی ما آنقدر وقت بچه‌هایمان را با فیزیک، شیمی، ریاضی و... پر کردیم و بعد در دوره‌های بعدی به آموزش مدارس نمونه مردمی و تیزهوشان، به تست زدن، کلاس کنکور رفتن و بعد به دانشگاه رفتن، دانشگاه شهر دیگر رفتن و خوابگاه دانشجویی، وقت بچه‌ها را با آموزش‌های رسمی پر کردیم که لااقل نتوانست بخشی از آن آموزش‌های غیررسمی را پوشش بدهد و حالا دیگر برای آن دیگر فرصتی نیست. یکی از دلایل بالا بودن آمار طلاق در کشور ما این است که دختران و پسران ما در هیچ‌کجا درس زندگی نمی‌آموزند. اینکه یک خانمی فوق لیسانس شیمی داشته باشد و یک آقایی فوق لیسانس یا دکترای پلیمر، از داخل آن زنانگی و مردانگی و همسری و همدلی درون خانواده و مادری کردن بیرون نمی‌آید. ما وقت را برای آموزش‌های رسمی پر کردیم. این دختر اصلا وقتی را با مادرش سپری نمی‌کند که بتواند این چیزها را یاد بگیرد. من تأکید می‌کنم که منظورم قرمه سبزی یا قیمه پختن نیست. اینها به مرور قابل آموزش است و اگر بلد نباشی اتفاق مخاطره‌آمیزی نمی‌افتد.
الان غذاهای آماده از دیزی گرفته تا غذاهای فرنگی با یک تلفن به خانه‌تان می‌آید. آن چیزی که من فکر می‌کنم یک مرد یا یک زن باید بیاموزد، همسرانگی و شوهرانگی است. فرد اینها را کجا می‌آموزد؟ در خانه که وقت نداشت که بیاموزد و اگر هم وقت داشت ما آنقدر دچار گسست نسلی هستیم که یاد نمی‌گیرد. دختر به مادرش می‌گوید من نمی‌خواهم مثل تو بشوم. پسر به پدرش می‌گوید من مثل تو زندگی نخواهم کرد. یعنی حتی اگر وقت هم داشته باشد این گسست‌های بین نسلی مانع آموزش است. آموزش‌های رسمی ما نیز که اصلا متکلف این معنا نیست. خب این منجر به وضعی می‌شود که الان شده است. این اتفاق در قسمت‌های مختلف ما افتاده است. مثلا در بخش آموزش‌های غیررسمی، مساجد و هیئت‌های مذهبی ما مؤثر بودند. بگذارید من در خصوص سنت‌هایی که از دست رفت و جایگزین نداشت، بگویم.
یکی از محورهای سیاست‌های رهبری بحث ترویج ازدواج است. امروز ممکن است ما بگوییم خیلی از جوان‌ها اصلا نمی‌خواهند ازدواج کنند. من این را قبول دارم و این نیاز به تغییر فرهنگ دارد. اما من حرف دیگری به شما می‌زنم. من به شما می‌گویم که بخش قابل توجهی از آن دختران و پسرانی که می‌خواهند ازدواج کنند امکان ازدواج را پیدا نمی‌کنند. شما باید برای اینها یک فکری بکنید. یکی از دلایلی که اینها امکان ازدواج را پیدا نمی‌کنند -که معمولا اینها از تیپ‌های سنتی ما هم هستند- این است که ما مکانیسم‌ها و سازوکارهای سنتی همسریابی را از دست داده‌ایم اما مکانیزم‌های مدرن ایمنی را جایگزین آن نکرده‌ایم. یک زمانی در زندگی سنتی همین محفل‌ها، مهمانی‌های خانوادگی، هیئت‌های مذهبی و مراسم سفره و روضه و خانم‌های جاافتاده محلی همین کار را به خوبی انجام می‌دادند و خیلی هم موفق بود. بسیاری از ماها، فرزندان خانواده‌هایی هستیم که پدران و مادران ما با همین همسریابی‌های شبه‌سنتی همدیگر را پیدا کرده‌اند.
ما اینها را از دست داده‌ایم. جایگزین آن چیست؟ برای یک تیپ‌هایی خیابان و کافی‌شاپ و پارک و اینها است که ما اینها را نه ایمن می‌دانیم و نه تأیید می‌کنیم. برای بچه مذهبی‌های ما جایگزین آن کجاست؟ شما می‌بینید که اتفاقا دختران مذهبی چادری با حجاب ما سنشان دارد از سن ازدواج می‌گذرد و همسر مناسب پیدا نکرده‌اند و اتفاقا پسرهای مذهبی ما هم رفته‌اند و از همان دخترهای بدحجاب و شُل حجاب را انتخاب کرده‌اند.
می‌خواهم بگویم که ما بسیاری از قالب‌های سنتی‌مان را از دست داده‌ایم و قالب‌های مدرن جایگزین کردیم بدون اینکه این قالب‌های مدرن بتوانند تمام ابعاد آن قالب‌های سنتی را پوشش بدهند. اینکه می‌فرمایند مسجدمحوری، خانواده‌محوری، مشارکت مردم همه اینها به نظر من یعنی بازگشت و البته بازگشت محتاطانه، موشکافانه و آسیب‌شناسانه و نقادانه به برخی از همان سازوکارهای سنتی. البته برخی از اشتباهات و لغزش‌های در آن سازوکارهای سنتی وجود دارد که باید مراقب آنها باشیم. اما شما درست می‌گویید؛ مسجد، حسینیه‌ها و هیئت‌ها همان سازمان‌های مردم‌نهاد سنتی ما هستند که الان دوباره باید احیا بشوند که اگر احیا بشوند خیلی از آسیب‌هایی که امروز متوجه جوانان و خانواده‌های ما است می‌تواند برطرف بشود.
من فکر می‌کنم وظیفه دولت اجرا نیست بلکه وظیفه دولت تنها سیاست‌گذاری است. این سیاست‌گذاری باید به سازمان‌های مردم‌نهاد منتقل بشود و آنها به عنوان واسطه مردم و دولت بیایند و این سیاست‌ها را برای مردم جا بیندازند و آن را اجرا کنند. دولت نمی‌تواند در تلویزیون مستقیما بگوید که این کار را انجام بدهید. هیچ کس انجام نمی‌دهد. یکی از اشتباهات همین است.
قطعا همین‌طور است. دولت نمی‌تواند بگوید اما در خلاء دولت، باید زمینه‌هایی برای اینکه مردم جای دولت را بگیرند، فراهم بشود. این اتفاق نیفتاده است. یعنی یک جاهایی که دولت نباید، ورود کرده است و یک جاهایی که باید، ورود نکرده است. ما یک مسئله‌ای در جامعه‌مان داریم -شاید به خاطر اقتصاد نفتی‌مان باشد- که مردم ما دولت‌های تمامیت‌خواه می‌خواهند. مردم ما دولت‌های صد درصد و دولت‌های کاملا رفاه می‌خواهند. مردم ما عادت کرده‌اند که دولت همه کار را بکند. یک زمانی مسئله آموزش‌های جنسی در یک گفتگویی مطرح بود.
خانواده‌ها می‌گفتند این مسئله در کتاب‌های درسی بیاید. من به عنوان یک مادر می‌گویم اگر قرار باشد هر چیزی در کتاب‌های درسی بیاید، آن وقت من به عنوان مادر باید چه چیزی به بچه‌ام بیاموزم؟ باید با بچه‌ام در مورد چه چیزی حرف بزنم؟ آیا باید تنها نهار و شام بپرم و با هم بخوریم؟ بعد چی؟ بسیاری از این آموزش‌هایی که مردم مطالبه می‌کنند که در کتاب‌های درسی بیاید، جایش در کتاب درسی نیست بلکه جایش زندگی و تعامل با بچه است. ما در تعامل زندگی خیلی چیزها را می‌آموزیم. ما روایت داریم که در خانه حیوان داشته باشید. یکی از فواید داشتن حیوان در خانه این است که روایت می‌گوید بچه‌ها بعضی از مسائل جنسی را در آن حیوان می‌بینند و غیرمستقیم می‌آموزند. دیگر لازم نیست برای بچه تشریح کنید. آن حیوان را می‌بیند و خیلی مستقیم با طبیعت آشنا می‌شود.
نمی‌خواهم بگویم که الان در آپارتمان‌ها مرغ و خروس نگهداری کنید اما می‌خواهم بگویم سازوکار آموزش بسیاری از چیزها خانواده است. خانواده‌های ما انتظار دارند که همه کارها را دولت بکند. این انتظار باعث شده است که هر جایی که دولت ورود پیدا نکرده است، خلاء در آنجا پیش آمده است. ما باید مطالبه کنیم و مدام دولت عقب‌تر برود و سهم مردم افزایش پیدا کند. درحالی‌که مردم مدام عقب می‌روند و مطالبه می‌کنند که سهم دولت بیشتر بشود. آن وقت هر چقدر دولت بایستد و جلو نیاید، ما جای خالی پیدا می‌کنیم. مثلا در بحث مسائل جنسی. چه کسی باید به بچه‌ها آموزش بدهد؟ مردم مطالبه می‌کنند که دولت این کار را بکند و دولت هم که محذوریت‌های خاص خودش را دارد، ورود پیدا نمی‌کند. به نظرم یک مقدار مردم باید مطالباتشان را از دولت تعدیل و تصحیح کنند. اگر مردم مطالباتشان را تصحیح کنند و دولت برود سر آنجایی که واقعا وظیفه‌اش است، خیلی اتفاق‌های خوبی می‌تواند بیفتد.
مسئله آخر که الان به شدت بحث‌برانگیز است، آسیب‌های اجتماعی است که در این سیاست‌ها نیز مطرح شده است. در حوزه خانواده آسیب‌های جدی اجتماعی ما چه هستند؟ در حوزه طلاق وضعیت ما چگونه است؟ شاید بخش عمده این آسیب‌ها در حوزه خانواده متوجه بانوان باشد. مثلا به لحاظ فرهنگی ازدواج مجدد مشکل است. به نظر شما چطور می‌توانیم در حوزه این آسیب‌ها به سمت وضعیت بهینه‌ای برسیم.
در این حوزه من می‌خواهم به چند نکته را اشاره کنم: نکته اول این است که در آسیب‌های اجتماعی معمولا بخش قابل توجهی از آسیب‌دیدگان زن‌ها هستند اما تولیدکنندگان آسیب لزوما زن‌ها نیستند و ما چون به آسیب‌دیدگان نگاه می‌کنیم، فکر می‌کنیم که باید تغییر را از زنان شروع کنیم. یک مقدار برنامه‌ریزی برای برخی تغییرات در مردان می‌تواند منجر به اتفاقات خیلی بهتر ازجمله خانم‌ها بشود. من آماری در دست دارم. بگذارید برای شما مثالی بزنم. معمولا یکی از عناوین عمده برنامه‌های اجرایی ما در کشور بحث مهارت‌های خانوادگی است؛ آموزش مهارت‌های خانوادگی، تقویت مهارت‌های خانوادگی و... در 31 استان کشور، کمتر از 15درصد شرکت‌کنندگان در این دوره‌های آموزشی مهارت‌های زندگی آقایان هستند و بیش از 85درصد آنها خانم‌ها هستند. این یعنی چه؟ اگر امنیت خانواده، تحکیم خانواده، تعالی خانواده و تقویت خانواده -شما می‌توانید هر اسمی روی آن بگذارید- مبتنی بر تعامل درست و بهینه زن و مردی است پس آموزش دستیابی به مهارت‌های آن هم باید برای هر دو باشد، اگر تغییر رفتاری هست باید برای هر دو باشد، اگر تغییر دیدگاهی است باید برای هر دو باشد. اگر شما می‌گویید که زندگی آموزش لازم ندارد، پس ما اصلا آموزش ندهیم اما اگر منطق ما این است که زندگی خوب نیازمند آموزش است، پس این آموزش را باید تمام اعضای خانواده ببینند و به طور خاص زن و مرد. اما در حال حاضر این اتفاق نمی‌افتد. شما زنان را آموزش می‌دهید و بعد این زن با حداقل آموزش وارد زندگی می‌شود. این وضع، زندگی را بدتر می‌کند چون زن متوجه بعضی خلاءها در خانه می‌شود که قبلا متوجه آن نمی‌شد.
حالا این زن مدعی است. یعنی ما یک زن غیرمدعی را حالا مدعی می‌کنیم. جواب منصفانه‌ای هم به این زن نداده‌ایم. یعنی اگر ما وظیفه‌مان را به خوبی انجام بدهیم، آن وقت به زن می‌گوییم که شما مطالباتت را مدیریت کن اما واقعا ما پاسخ منصفانه‌ای به او نداده‌ایم. پس تا وقتی که ما نتوانسته‌ایم دیدگاه‌ها را در زنان و مردان تغییر بدهیم و خطاها را در زنان و مردان تصحیح کنیم و به تعادل برسانیم، کار درست نمی‌شود. من شخصا یک مقدار ناراحتم از اینکه می‌بینم این دیدگاه وجود دارد که چون آسیب‌دیدگان زنان هستند ما باید زنان را درست کنیم. مثلا مسئله دختران فراری قطعا یک آسیب است اما این آسیب که متوجه این دختران است و از ناحیه این دختران متوجه جامعه می‌شود، ریشه‌اش در کجاست؟ بسیاری از این دختران فراری از یک خانواده پرتنش و پرخشونت فرار کرده‌اند.
راه ما این نیست که دختران را کاری بکنیم بلکه راه این است که خانواده‌ها را اصلاح کنیم و مانع افزایش تعداد دختران فراری بشویم. یا در مسئله زنان ویژه، بسیاری از این زنان -قطعا نه همه آنها- قربانی هستند و اتفاقا اگر ما جلوی قربانی شدن‌ها را بگیریم، متوجه آن گروه از آدم‌های مریض هم می‌شویم. الان قربانی و قربانی‌کننده با هم مخلوط هستند. شما الان می‌خواهید با اینها چه برخوردی کنید که عدالت و انصاف باشد. راهش این است که جلوی قربانی شدن را بگیرید تا لااقل قربانی‌کننده‌ها معلوم بشوند. آن وقت هر رفتاری با آنها بکنی، حق با شما است. این کار نیازمند تغییر در دیدگاه‌های خانواده به خصوص تغییر در مردان، ازجنله کاهش خشونت در مردان و کاهش نگرش استبدادی در مردان است. همه جای این مملکت طبقه متوسط شهری تهرانی نیستند. من به عنوان کسی که البته مهمان وزارت کشور هستم اما در همین سه سال در وزارت کشور بیش از چهل سفر استانی داشته‌ام.
به هر استانی که می‌روم، به کمپ ترک اعتیاد و بند نسوان شهر و روستاهای آنها هم می‌روم. با زنان فرهیخته آنها هم جلسه می‌گذارم. یعنی همه لایه‌های آن را می‌بینم. من امروز به شما می‌گویم که بحث خشونت در خانواده و یا برخی دیدگاه‌های استبدادگرایانه در مردان باید تعدیل بشوند. تا اینها تعدیل نشوند ما نمی‌توانیم جلوی برخی آسیب‌ها را بگیریم.
نکته دیگر این است که ما در دانش مدیریت می‌گوییم گاهی 16-17 درصد اقدام می‌تواند منجر به بیش از 60درصد نتیجه بشود درحالی‌که گاهی 80درصد اقدام می‌تواند منجر به 40درصد تغییر بشود. ما باید گلوگاه‌ها را پیدا کنیم. به عنوان مثال، ما می‌دانیم که عامل بسیاری از طلاق‌ها، اعتیاد است. به جای اینکه روی طلاق متمرکز بشویم باید روی اعتیاد متمرکز بشویم. اگر ما بر روی اعتیاد متمرکز بشویم، شاید جلوی بخشی از طلاق‌ها را گرفتیم. پس همان‌طور که گفتم باید گلوگاه‌ها را شناسایی کنیم. من همیشه در بحث جمعیت این را می‌گویم که به جای اینکه بچه‌دار شدن‌های متعدد در خانواده‌های معمولی را ترویج کنید، ما سه میلیون زوج نابارور داریم و اگر به اینها کمک کنید که بچه‌دار بشوند یک دفعه‌ای یک حجم قابل توجهی به جمعیت اضافه کردهایم. چون این زوج‌های نابارور معمولا چند قلوزایی می‌کنند و چون چند سال هم بدون بچه بوده‌اند به یک دفعه باروری و زایمان اکتفا نمی‌کنند. یعنی اگر شما بر روی این سه میلیون زوج نابارور کار کنید و فرضا دو سوم اینها هم درمانشان به نتیجه برسد، یک دفعه 5-6 میلیون به جمعیت کشور اضافه می‌شود و آن بحران را پشت سر می‌گذارید. می‌خواهم بگویم که باید گلوگاه‌ها را پیدا کنیم. در بحث آسیب‌های اجتماعی یکی از گلوگاه‌ها اعتیاد است. یکی تغییر نگرش در مردان است. متأسفانه تا ما می‌گوییم که از خشونت مردان کاسته بشود، تلقی این است که از غیرت و مردانگی مردان کم بکنیم. خیر، از صعوبت و خشونت مردان کم بکنیم. حضرت آقا در یک سخنرانی که فکر می‌کنم به 7-8 سال پیش برمی‌گردد و من خیلی متأسفم که این سخنرانی خیلی خیلی کم تکرار و بازپخش شد، به نکته‌ای اشاره کردند؛ روز زن بود و ما در خدمت حضرت آقا بودیم.
ایشان یک جمله‌ای گفتند که خیلی عجیب است. مضمون فرمایش ایشان این بود که فرمودند حتی دینداری باعث نشده است، صعوبت و سختی برخی از مردان ما کم بشود و آن حالت نرمش و محبتی که خواسته شرع است در خانواده‌ها توسعه پیدا کند. مجددا در همین چند سال اخیر در نشست اندیشه‌های راهبردی زن و خانواده بر روی واژه "انس" تأکید کردند؛ فرمودند: «خانواده باید جای انس باشد.» زنان باید بتوانند در خانه احساس انس و آرامش و رحمت و مودت بکنند. خب اینها اتفاق نیفتاده است. بنابراین چند گلوگاه در بحث آسیب‌های اجتماعی وجود داشت؛ بحث مردان و بحث اعتیاد.
نکته دیگری که در بحث آسیب‌های اجتماعی می‌خواهم به آنها اشاره بکنم، بحث مشارکت مردم است. متأسفانه ما در بحث آسیب‌های اجتماعی مشارکت مردم را نداریم. بعضی از مردم خودشان جزء آسیب‌دیدگان هستند و برخی دیگر دامن‌هایشان را جمع می‌کنند و از این آسیب خودشان را کنار می‌کشند درحالی‌که ما نیازمند کسانی هستیم که برای مدیریت آسیب‌های اجتماعی به میدان بیایند و این کم است. وزیر محترم کشور یک تعبیری دارند که برای من خیلی جالب است. ایشان می‌فرمایند حداکثر سقف ما 3 یا نهایتا 4 درصد معتاد داریم. معنی این حرف این است که در ازای هر 4 نفر معتاد ما بیش از 96 آدم سالم داریم. تعبیر ایشان این است که چطور 96 آدم سالم نمی‌توانند این 4 نفر را مدیریت کنند؟ تعبیر ایشان "اجتماعی کردن مبارزه با مواد مخدر" است. در همه آسیب‌ها همین‌طور است. متأسفانه در جامعه ما، بخشی از جامعه درگیر آسیب‌ها هستند یعنی درگیر هستند و در حال غرق هستند.
آنهایی که سالم هستند به تعبیر حافظ در آن ساحل‌های امنشان خودشان را کنار کشیده‌اند. متأسفانه خیّرین ما، جامعه متدینین ما، آدم‌هایی که دستشان به دهنشان می‌رسد -چه به لحاظ فکری و چه به لحاظ مالی- در بحث آسیب‌ها ورود پیدا نمی‌کنند. شما الان بیایید بگویید ما در بحث ایتام احتیاج به کمک داریم. می‌بینید که جامعه چطور به میدان می‌آید، برخی بچه‌ها را به سرپرستی قبول می‌کنند، عده‌ای پول می‌دهند، عده‌ای ساختمانی را در اختیار قرار می‌دهند و... اما اگر شما بیاید بگویید که برای حمایت از زنان معتاد بهبودیافته احتیاج به کمک داریم؛ من با اطلاع به شما عرض می‌کنم که خیّرین پا پس می‌کشند. ما خیّرین مدرسه‌ساز داریم. خیرین سلامت داریم. به همین خیّرین سلامت بگویید به مبتلایان به HIV خدمات سلامت ارائه دهید همکاری و کمک نمی‌کنند. من با اطلاع به شما این را عرض می‌کنم. من در یکی از استان‌ها رفتم و دیدم که در مرکز توانمندسازی زنان مبتلا به HIV تقریبا تمام کسانی که در آن مرکز بودند قربانی بودند؛ ذهن شما به سمت هیچ مسئله خاصی نرود بلکه زنانی در آنجا بودند که کاملا بی‌گناه مبتلا شده بودند. اینها برای تأمین نیازهای زندگی‌شان لباس‌های یک بار مصرف می‌دوختند. آیا باورتان می‌شود که اینها دکمه می‌دوختند که هر چهار دکمه 20 تومان بگیرند؟ مگر یک آدم در روز چند دکمه می‌تواند بدوزد و اساسا چند دکمه وجود دارد که بدوزد؟ من از 8 صبح تا 8 شب هم که دکمه بدوزم مگر اینقدر دکمه هست که من بدوزم و مگر اینقدر لباس تولید شده است؟ بعد برای این لباس‌ها مشتری نبود و اینها چقدر در مضیقه بودند. یکی از مضیقه‌های اینها این بود که ما چقدر برای دندان پزشکی‌مان دچار مشکل هستیم. به هر جا می‌رویم و می‌گوییم مشکل داریم ما را نمی‌پذیرند. دندان‌های اینها خراب و دهان اینها پر از عفونت بود و کسی به داد اینها نمی‌رسید. شما نمی‌دانید من چقدر پیگیری کردم و آخر موفق نشدم چون هیچ‌کس به داد اینها نمی‌رسید.
یعنی به همان خیّر سلامت اگر بگویید که بیا و یک مرکز دیالیز بساز؛ می‌سازد اما اگر بگویید بیا دو دستگاه دندان‌پزشکی در اختیار اینها بگذار، ورود پیدا نمی‌کند. خیّرین ما توجیه نیستند. باید خیّر ما توجیه باشد که شما نه به خاطر حمایت از اینها بلکه برای حمایت از جامعه سالم لااقل ورود پیدا کن. یعنی اگر این دندان درد من به جایی برسد که نتوانم خودم را کنترل کنم، آخرش به دندان‌پزشکی می‌روم و نمی‌گویم چه بیماری دارم. می‌دانید چه فاجعه‌ای ممکن است اتفاق بیفتد؟ اصلا خیّرین ما توجیه نیستند. این خانمی که از اعتیاد بهبود پیدا کرده است، نمی‌گویم که اشتباه نکرده است که معتاد شده است اما الان بهبود پیدا کرده است. اگر از این حمایت نکنید دوباره برمی‌گردد. خیّرین ما توجیه نیستند. خیلی از مردم ما توجیه نیستند. من در جمع فرهیختگان این را مطرح کردم که خیّرین ما کمک نمی‌کنند. یک خانم بسیار بسیار فرهیخته و محترمی در کنار من نشسته بود که در اوج سطح علمی بود. وقتی جلسه تمام شد ایشان دست من را گرفت و گفت فلانی، واقعیت این است که من خودم هم نمی‌توانم خودم را نسبت به این قضیه توجیه کنم. یعنی یک خانم تحصیل‌کرده فرهیخته اثرگذارِ اندیشه‌ورز می‌گوید من برای کار خیر در مورد زنان آسیب‌دیده بهبودیافته توجیه نیستم و کمک نمی‌کنم. این هم یک آسیب اجتماعی است و برای رفع آن هم اجتماع باید بسیج بشود. دولت چقدر می‌تواند ورود پیدا کند. دولت محال است بتواند بدون کمک من و تو ورود پیدا بکند. کمااینکه دولت مثلا فضاهای آموزشی را به کمک خیّرین مدرسه‌ساز حل می‌کند. امروز دولت بر روی کمک خیّرین سلامت دارد حساب می‌کند. بدون آنها نمی‌تواند کاری انجام بدهد. آسیب‌های اجتماعی دیگر هم همین‌طور است و متأسفانه جامعه نسبت به این موضوع توجیه نیست. اینها نیاز به فرهنگ‌سازی دارند. به طور خاص، رسانه، رادیو و تلویزیون، مطبوعات، همان مساجد باید فرهنگ‌سازی کنند. من زمانی که به استان‌ها می‌روم معمولا خدمت ائمه جمعه عرض ادبی می‌کنم. یکی از حرف‌هایم با آنها همین است. من فکر می‌کنم تا به حال در 22-23 استان خدمت نماینده ولی فقیه رسیده‌ام. یکی از حرف‌های من با آنها همین است. می‌گویم شما اطلاعات را از امثال بنده بگیرید، نسبت به آن توجیه بشوید و از آن اهرم اثرگذاری بر مردم در راستای این موضوعات استفاده کنید. یعنی ائمه جمعه، روحانیت استان را آگاه بکنند. مردم و هیئت‌ها و مساجد را آگاه بکنند. واقعیت این است که در همین دهه محرم که هستیم و این همه تکایا، مساجد و هیئت‌ها فعال هستند، از داخل اینها چه مقدار همت و عزم جمعی برای مواجهه با آسیب‌های اجتماعی بیرون آمد؟ خطر اجتماعی تنها دشمن سیاسی و دشمن نظامی نیست. در یک جامعه یکی از مخاطرات بزرگ، آسیب‌هایی است که اگر آن آسیب‌ها به وجود بیاید، جامعه را تهدید می‌کند. امام حسین(ع) به دشمنانشان فرمودند: «می‌دانید چرا شما حرف مرا نمی‌فهمید؟ چون لقمه حرام شکم‌های شما را پر کرده است.» یعنی اگر ما حواسمان به آسیب‌های اجتماعی نباشد اگر امام حسینی هم در این وسط باشد، حرفش پیش نمی‌رود. منابر و هیئت و حسینیه تنها نباید به ما شمر را معرفی کند بلکه باید جلوی آسیب‌های اجتماعی را هم بگیرد والا آسیب اجتماعی باعث می‌شود که پسر آن زن بدکاره و به همراه آن دیگران که لقمه حرام خورده‌اند به میدان می‌آیند و امام حسین(ع) به مسلخ می‌رود. در این وضع ما انتظار داریم که در جامعه ما عفت کم‌رنگ بشود و لقمه حرام هم توسعه پیدا کند. بعد می‌آییم و فقط یزید را معرفی می‌کنیم؟ بله، آمریکا یزید است.
سعودی یزید است. اسرائیل یزید است. داعش یزید است. اما اگر جامعه، جامعه سالمی نباشد حتی اگر یزید را هم بشناسند، در آخر امام حسین(ع) را به مسلخ می‌برند. لذا جامعه متدین و آن قشر اثرگذار ما، روحانیت و خیّرین باید نسبت به آسیب‌های اجتماعی هوشیار بشوند که متأسفانه اصلا نیستند و همراه هم نیستند. تنها بخش کوچکی از آنها همراهند. نماینده ولی فقیه در استان هرمزگان تعبیر بسیار قشنگی داشتند. من اخبار را به ایشان گفتم. ایشان خیلی تحت تأثیر قرار گرفتند و فرمودند این حرف‌هایی که شما به من گفتید برای من مثل فشنگ در تفنگ بود! یعنی تو به من مهماتی دادی که بتوانم شلیک کنم. این خیلی خوب است. اما متأسفانه این دیدگاه، عمومی نیست و ما می‌بینیم که واکنش جامعه متدین ما به آسیب‌های اجتماعی فقط این است که آقایان در منابر و خطبه‌های اجتماعی تنها به بدحجابان حمله کنند. بدحجابی خروجی یک جریان فرهنگی است و نه ورودی آن. ریشه نیست. یعنی یک اتفاقاتی افتاده است و منجر به بدحجابی شده است. اینکه آن مصداق و معلول را مدام تیرباران کنیم، چه فایده‌ای دارد؟ آن سرچشمه مدام دارد بازتولید می‌کند. متأسفانه جامعه متدیّن، خیّر و فرهنگ‌ساز و روحانیت نسبت به آسیب‌های اجتماعی توجیه و همراه نیستند و اگر آنها توجیه و همراه نشوند، کار پیش نمی‌رود.
|