کد: ۱۰۸۵۸۳۳       تاریخ انتشار: ۱۷ خرداد ۱۳۹۵

دکتر سید محمد بهشتی
هویت فرهنگی خود را در خودآگاهمان ترک کرده‌ایم!

سازمان میراث فرهنگی نقش بی‌بدیلی در حفظ معماری اصیل ایرانی ـ اسلامی این مرز و بوم دارد. پژوهشگاه میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری سال‌ها است که تحقیقات گسترده‌ایی در زمینه معماری اسلامی ـ ایرانی انجام داده است و منابع بسیار خوبی در این زمینه جمع کرده است. به این بهانه با مهندس سید محمد بهشتی رئیس این پژوهشگاه که خود  دانش‌آموخته رشته معماری از دانشگاه شهید بهشتی است، در مورد نقش سازمان میراث فرهنگی و گردشگری در حفظ و اشاعه معماری اسلامی ـ  ایرانی به گفت‌وگو  نشستیم:

 

 

با توجه به تخصص و سابقه شما در امر معماری، به نظر شما آیا می‌شود با استفاده از اصولی که در معماری سنتی ایرانی وجود دارد نیازهای جامعه مدرنی که داریم را برطرف کنیم؟ آیا این کار شدنی است؟

اول باید سوال کنیم چه دلیلی می‌تواند وجود داشته باشد که شدنی نباشد؟

شاید مهمترین دلیلش بتواند اقتصاد باشد.

خب مگر در معماری گذشته ما اقتصاد مطرح نبوده است؟

با توجه به بافتی که الان شکل گرفته است تغییر آن هزینه اقتصادی گزافی می‌برد.

مگر همین معماری امروزمان ساخته نمی‌شود؟ خب ما که تا انتهای موضوع نرفته‌ایم که بگوییم هر چه معماری لازم بوده انجام شده، پس صورت مسئله پاک می‌شود. هنوز حجم زیادی ساخت‌وساز در کشور در جریان است. سوال شما معطوف به این است که آیا این ساخت‌وسازهای جدیدی که صورت می‌گیرد، می‌تواند نسبت روی به سنت‌های معماری ایرانی داشته باشد؟ پاسخ من این است: بله می‌شود.

البته ما در گذشته مثلا بلندمرتبه سازی نداشتیم.

چرا نداشتیم؟ عالی‌قاپو چند طبقه است؟ 6-7 طبقه است. بلندمرتبه است. مثلا ارتفاع گنبد قابوس چقدر است؟ ارتفاع سلطانیه چقدر است؟ شمس‌العماره چه؟ پس ما ساختمان‌های مرتفع داشته‌ایم.

پس این امکان وجود دارد که ما با توجه به اقتصادمان و مهمتر از آن با توجه به فلسفه‌ای که در جامعه‌مان جریان دارد، به الگوی معماری مطلوب برسیم. به هر حال معماری روح یک تمدن است و همیشه تمدن‌ها از معماری‌شان شروع می‌شود.

بله به خاطر همین می‌گویم که چه دلیلی وجود دارد که نشود؟

خب می‌تواند پیش‌زمینه تمدنی باشد. یعنی هر تمدنی معماری خودش را دارد. مثلا معماری گوتیک یا معماری باروک را که می‌بینید به روح آن زمانه پی می‌برید. آیا می‌توانیم تفکر و فلسفه‌مان را با معماری جدید هم‌ساز کنیم؟ مثلا چیزی شبیه موزه فرش یا برج آزادی یا موزه ایران باستان که بنا به یک دیدگاه و فلسفه‌ای ساخته شده‌اند. من احساس می‌کنم ما آن نگاه فلسفی را از دست داده‌ایم و دنبال چیز دیگری می‌گردیم که هنوز هم در معماری برای خودمان جای سوال دارد. عالی‌قاپو را که شما مثال زدید مکتب اصفهان و گزاره‌های فکری بسیار پشت سر آن هست.

آیا معنی‌اش این است که دیگر فکری وجود ندارد؟

شاید به یک نگاه جدید متناسب با شرایط جدید هنوز نرسیده‌ایم.

خوب اشکالی ندارد که تلاش کنیم تا برسیم.

پس معماری باید تا آن لحظه صبر کند تا آن نگاه ایجاد شود؟

خیر چرا صبر؟ این‌ها توامان اتفاق می‌افتد. ما در دوره معاصر تلاشی را آغاز کرده‌ایم که تقریبا از اواسط دهه ۱۳۴۰ هسته اولیه آن شکل گرفت. در این رویکرد به سمت هویت و فرهنگ ایرانی میل به رجعت شکل گرفت. نمونه‌هایش هم مثل همان‌هایی که نام بردید یا کارهای آقای اردلان، آقای دیبا، آقای سیحون و ... زیادند کسانی که رویکرد هویتی دارند و تلاش می‌کنند که آثارشان با تجربه تاریخی معماری در ایران نسبت برقرار کند. هویت ایرانی هم بنا بر میزانی که به این معماری و این تجربه تاریخی تقرّب پیدا می‌کنند در کارهایشان انعکاس دارد. در کارهای آقای دیبا مثل موزه هنرهای معاصر یا شهرک شوشترنو یا فرهنگسرای نیاوران بارقه‌های مطبوعی از هویت را می‌بینید. همینطور در کارهای آقای اردلان مثل مدرسه مدیریت که امروز دانشگاه امام صادق است یا در ساختمان گروه صنعتی بهشهر که امروز وزارتخانه آموزش و پرورش است، نمونه‌های از آن تقرب را می‌بینید. البته این‌ها پشتوانه‌های فکری دارند. اینها کسانی هستند که در واقع دارند در این حوزه از آرای اندیشه‌ورزان مدد می‌جویند. مهمترین آنها آقای سیدحسین نصر است که در این زمینه داشت تلاش می‌کرد. اتفاقا این موضوع که هویت در عین حال معاصر باشد اما مدرن نباشد، در تاریخ معاصر ما بدین واسطه تجربه و تمرین شده است. البته به دلیل وابستگی این رویه به دفتر مخصوص فرح متأسفانه بعد از انقلاب ما کلا آن را کنار گذاشتیم. در صورتی که این جریان اتفاقاً در راستای همان روالی بود که انقلاب اسلامی در پی تحقق آن شکل گرفت؛ یعنی تمرینی در راستای احیای هویت ایرانی و اسلامی.

اتفاقا مرکز تحقیقات وزارت راه و شهرسازی یک کتابی منتشر کرده راجع به همین رویکرد هویت معماری که امثال نمونه‌ها را آنجا معرفی می‌کند. غیر از آن هم نمونه‌هایی در کشورهای دیگر اسلامی کار شده، که به نظر من بد نیست به آن مراجعه کنیم. اینها نمونه‌هایی است که وجود دارد. پس شدنی است. پس حرف بدیع و جدیدی نیست. این تمرین‌ها از یک جایی رها شده و دیگر پیگیری نشده است؛ مثلاً به دلیل انگ انتساب به دفتر مخصوص. یعنی به جای اینکه توجه کنیم چه گفته می‌شد و چه انجام شد، نگاه کردیم که چه کسی دارد از آن پشتیبانی می‌کند، و بدان دلیل کلّا موضوع را رها کرده‌ایم. درصورتی که تجربه خوبی بود. روایت است که ببینید چه می‌گوید نه اینکه چه کسی می‌گوید! این روایت مصداق کسانی است که صاحب نظر و تشخیص هستند، و در اندیشه و فکر مستقل. پس اگر سخنی را به دلیل اینکه صاحب سخن ناصالح برشمرده می‌شود، کنار می‌گذاریم، نشانه آن است که خود را نیز صاحب‌نظر و تشخیص نمی‌بینیم و از ترس مفسده آن سخن را نیز یکجا دور می‌ریزیم.

الان سازمان میراث فرهنگی می‌تواند این نقش را ایفا کند تا این جریان احیا شود و بتوانیم آن تجربیات را تکامل ببخشیم و ادامه دهیم؟

این وظیفه سازمان میراث فرهنگی نیست. وظیفه سازمان میراث فرهنگی این است که مطالعات تاریخی کند و آن تجربه تاریخی را در دسترس کسی که می‌خواهد کار کند، قرار دهد. وظیفه وزارت راه و شهرسازی است که در این زمینه قدم بردارد.

به هر حال تجربیاتی مثل اینکه معماری خودمان را بنابه اقلیم‌های مختلف طبقه‌بندی کرده‌ایم، می‌تواند به شکل‌گیری یک معماری بومی کمک کند.

بله، در این قبیل زمینه‌ها‌ هم ما و هم دانشگاه‌ها داریم کار می‌کنیم. الان حجم تولیدات علمی که در زمینه تاریخ معماری ایران هست اصلاً قابل قیاس با قبل از انقلاب نیست. یعنی منابع بیشتری در اختیار کسانی که می‌خواهند جستجو و پژوهش کنند و آشنا شوند، وجود دارد.

چرا منابع تبدیل به محصول نمی‌شود؟ بالاخره ما باید محصول آن را در یک ساختمان ببینیم!

این بحث خیلی مفصل است. سعی می‌کنم خیلی خلاصه آن را عرض کنم. از زمانی که ما قوانین و مقررات برای ساخت‌وساز و توسعه شهری وضع کردیم، که آن هم به نیمه دهه ۱۳۴۰ برمی‌گردد، و از همان زمان که ما سازوکارهای مدیریتی را ترتیب دادیم تا مجری این قوانین و مقررات باشند تا همین امروز، عمدتاً تمام توجهات معطوف به جنبه‌های کمّی بنا و جنبه‌های کمّی توسعه شهری بوده است. از آن بدتر هر چه زمان گذشته کیفیت تنزل بیشتری پیدا کرده است. طوری که در جریان این سیر نیم قرنه کیفیت کم‌کم از دایره ساخت‌وساز و توسعه شهری بیرون افتاد. در صورتی که معماری یعنی سامان جنبه‌های کیفی بنا نه فقط جنبه‌های کمی. وقتی شما مفهوم کیفیت را بیرون از دایره توجه قرار می‌دهید آن وقت به جایی می‌رسید که خود مفهوم کیفیت نیز کمّی می‌شود. مثلا می‌پرسیم خیابان خوب چیست؟ می‌گویید شریانی که ترافیک در آن روان باشد. در صورتی که اگر بخواهید به موضوع نگاه کیفی داشته باشید خیابان خوب، خیابانی است که زندگی شهری در آن جریان داشته باشد. ساختمان خوب کدام ساختمان است؟ ساختمانی که وسعت بیشتری داشته باشد، در طبقات بالاتر باشد، توالت‌های بیشتری داشته باشد، کف فرش آن سنگ گرانیت باشد، تعداد اتاق‌های بیشتری داشته باشد. معیار این چیزها می‌شود.

نمی‌شود هم کیفیت را بیرون کرد و هم صحبت از ایرانی اسلامی بودن کرد. اول باید یک کیفیتی وارد صحنه شود، و اولویت و موضوعیت پیدا کند تا بعد بیاییم و راجع به اینکه شکل و شمایل آن چطور باشد، صحبت کنیم. ابتدای این موضوع مربوط به قبل از انقلاب است. یعنی همان نمونه‌های نسبتاً واجد کیفیت که مثال زدم در زمانه‌ای طراحی و اجراء شد که قوانین و مقررات و ضوابط موجود آنها را مردود می‌دانست ؛ مثلاً موزه هنرهای معاصر اگر می‌خواست مطابق ضوابط طرح جامع اول تهران ساخته شود، نمی‌توانست به این شکل باشد و به زور قدرت‌های مافوق قانون جامة عمل به خود پوشید.

آن روند همچنان ادامه یافت. انگار نه انگار که انقلاب ما اتفاقاً برای تغییر این قبیل رویه‌ها بود. همچنان گذاشتیم آن کمیّات سیطره داشته باشد. اول باید این قضیه حل شود تا بعد سراغ ایرانی اسلامی شدن آن را بگیریم. می‌خواهم بگویم در چنین شرایطی طبیعتاً همه ساختمان‌ها به قوطی تبدیل می‌شوند. در دهه اخیر که تازه عده‌ای می‌خواهند یک مقدار به کیفیت بپردازند، می‌بینید کیفیت بلاتکلیف است. در همان چارچوب‌هایی که آن ضوابط کمّی را مشخص کرده‌اند نهایتش این می‌شود که مثلا نمای سنگ ساختمان‌ها ابزار کاری شود.

از برنامه 5 ساله سوم این بحث آغاز شد. در خود برنامه آمده که معماری ما باید به هویت ایرانی اسلامی توجه داشته باشد. اما در حد یک شعار باقی ماند. هیچ قدمی برای این قضیه برداشته ن‌شد. طبیعی است زیرا آنان که می‌بایست قدم بردارند خود محصول دوران سیطره کمیّت بودند. آنان اصلا تصوری از کیفیت نداشتند.

من از معماری ایرانی اسلامی، طاق ضربی به ذهنم می‌رسد.

به خاطر اینکه آشنا نیستید. اگر آشنا باشید این طور نمی‌شود. البته گناه شما نیست. این در واقع یک نگاه تعمیم یافته است. به خاطر اینکه ما نیم قرن است در شرایط ترک به سر می‌بریم. به ما رژیمی داده‌اند که بواسطه آن هویت فرهنگی خود را ترک کنیم. لابد اثرش این می‌شود که قضیه را به حد طاق و قوس فروبکاهیم. ولی معماری ایرانی اسلامی این نیست. ما آثار معماری زیادی داریم که در آنها طاق و قوس اصلا وجود ندارد اما معماری ایرانی محسوب می‌شود.

شورای عالی انقلاب فرهنگی در حال تنظیم سند ملی معماری ایرانی اسلامی است. آیا اصلا شما ضرورتی می‌بینید که همچون سندی وجود داشته باشد و فکر می‌کنید همچون سندی باید چه شاخص‌هایی داشته باشد که ما را وارد مرحله کیفیت کند؟

به نظرم در وهله اول کسانی که این سند را تنظیم می‌کنند باید خودشان از موضوع درک درستی یافته باشند. یعنی باید بفهمند اگر چطور شود خوب می‌شود! گاه می‌بینید آنها حتی  تصوری از این ندارند که چطور شود خوب است؛ «ذات نایافته از هستی‌بخش     کی تواند شود که هستی‌بخش»!

فارغ از این اما اگر ما واقعا مسیر را درست حرکت کنیم به نظر من اتفاق خوبی می‌تواند باشد. درست حرکت کردن در این مسیر مستلزم آن است که در ابتدای کار آخر آن را نگویند. بلکه قدم‌ها را یکی یکی بردارند. اول پذیرفته شود که کیفیت موضوعیت دارد. دوم اینکه کیفیت بر کمیت اولویت دارد. سپس دستگاه‌هایی را که متولی امر هستند موظف کنیم ببینند چه مسائلی مخلّ تحقق کیفیت است و چه مقوّم آن است. آنگاه آنچه مخلّ تحقق کیفیت است را کنار بزنند. اگر بخواهم از مسائل مخل نمونه بیاورم باید به وضع فعلی مجوز ساخت اشاره کنم. شما به عنوان کسی که می‌خواهید در ملک خودتان ساختمان بسازید، باید به شهرداری مراجعه می‌کنید. شهرداری مبتنی بر طرح تفصیلی تهران به شما یک دستور نقشه می‌دهد که اگر به آن عمل کنید، ساختمان شما همانی می‌شود که الان به تعداد بی‌شمار در تهران وجود دارد. آنهایی که خیلی در این رویه مهارت یافته‌اند، می‌دانند که برای عمل به ضوابط فعلی ابتدا باید مسئله پارکینگ را با توجه به شکل زمین و سطح اشغال حل کنند. بر اساس موقعیت جای پارک اتوموبیل‌ها، محل ستونها مشخص می‌شود. جای ستون‌ها که معلوم شد، ارتباطات عمودی ساختمان مثل پله و آسانسور حل می‌شود. ارتباطات عمودی هم که درست شد تازه فرصت طراحی پلان واحدها فراهم می‌شود. ببینید برای مهم‌ترین قسمت مسئله که خود خانه باشد چقدر فرصت خلاقیت باقی می‌ماند؟ می‌دانید مثل چیست؟ مثل اینکه معمار خانه بروجردی‌های کاشان پیش از آنکه آن جواهر را خلق کند ابتدا درباره طویله‌اش فکر کند و بعد به اتکای طویله بقیه خانه را طراحی کند. ما مسئله را تا این حد کمّی کرده‌ایم که شما می‌باید اول آن بی‌ربط‌ترین موضوع به سکونت که پارکینگ است را حل بکنید و بعد به کیفیت سکونت بپردازید؟ تحقق کیفیت در وهله اول موکول به احصای این قبیل عوامل مخل و مهار آنهاست.

این سند می‌تواند سندی باشد که در راستای تقویت کیفیت عمل کند. تقریباً تمام قوانین و مقررات ما مخلّ کیفیت هستند؛ این مفهوم از طرح جامع یا طرح تفصیلی و اکتفا کردن به این دو یعنی ما درباره موضوع پیچیده و غامضی مثل شهر تنها به رشته تک بعدی برنامه‌ریزی شهری اکتفا کنیم، این عمده‌ترین عامل مخلّ تحقق کیفیت است. به نظر من خیلی خوب است که همچون سندی بیاید دستگاه‌های مربوطه را موظف کند تا آن عوامل مخل را احصاء کنند.

شاخصه‌های کیفیت از نظر شما چیست؟

مجموعه‌ای از شاخصه‌ها هستند که برای تأمین آسایش زندگی تدوین شده‌اند. آسایش یعنی چه؟ اینکه شما آسان‌تر زندگی کنید. یعنی همه چیز از جمله روابط فضایی به کیفیتی تنظیم شود که در هم تداخل نداشته و ایجاد مزاحمت متقابل نکند. مثلاً آشپزخانه طوری نباشد که بوی غذا داخل اتاق پذیرایی بپیچد. در زمستان سردمان نشود، در تابستان گرممان نشود، انرژی هدررفت نداشته باشد، از مصالح بادوام و خوش‌ساخت بهره گرفته شود. اقتصاد مراعات شده باشد. در خانه فضاهای بیهوده نداشته باشیم، ایستایی آن و مقاومت در برابر زلزله تضمین شود. نسبت آن با محیط زیست موزون باشد. زود کهنه و فرسوده نشود، و از ظرفیت‌های زیست‌بوم حداکثر بهره را ببرد. به این چیزها آسایش می‌گوییم.

تا اینجا ما یک «ساختمان» خوب ساخته‌ایم. هنوز بحث کیفیت وارد نشده است. کیفیت آنجایی است که ما بحث آرامش را مطرح می‌کنیم. آرامش با آسایش متفاوت است. می‌توانم بگویم قریب به غالب بناهایی که امروز ساخته می‌شود با آرامش کاری ندارد. یعنی اصلا معماران آموزش نمی‌بیند که چگونه ساختمانی طراحی کنند که متضمن آرامش باشد. در آرامش است که کیفیت اتفاق می‌افتد. در آرامش است که بحث هویت ایرانی اسلامی ایرانی متبلور می‌شود. اینکه شما به نظرتان خانه بروجردی‌ها خیلی فضای مصفا و زیبایی دارد، به این دلیل است که احساس آرامش به شما دست می‌دهد. اتفاقا همین خانه بروجردی‌ها امروز دیگر برای ما تضمین‌کننده آسایش نیست. چون نمی‌شود در آنجا زندگی کرد. پله‌ها بلند است. زمستان‌ها نمی‌شود کل فضاهای آن را گرم کرد. تابستان‌ها نمی‌شود همه آن را خنک کرد. توالت بیرون از اتاق است. آشپزخانه در جایی دور از دست و زیر زمین است. با سبک زندگی امروز ما سازگار نیست. یعنی آسایش ما را تامین نمی‌کند. اما آرامش را در ما تامین می‌کند. امروزه تأمین آسایش به سبک فعلی در خانه‌هایی مثل خانه بروجردی‌ها کار دشواری نیست ولی بازآفرینی آرامش آن در ساختمان‌های امروزی ناممکن است. زیرا آرامش به بحث معماری مربوط می‌شود و آسایش به ساختمان.

اما مخاطب آرامش کیست؟ بحث آسایش مربوط به جسم ماست. تمام تدارکاتی که شما می‌بینید تضمین‌کننده آسایش جسم ماست. اما آرامش به نهاد و روح و روان و شاکله حقیقی وجود ما برمی‌گردد. البته هر جامعه‌ای باید بلد باشد که چطور این مسائلش را حل و فصل کند. ما این بخت را داریم که یک الگوی راهنمایی به نام تجربه تاریخی سنت معماری ایران داریم که اتفاقا درسی که بیشتر می‌توانیم از آن بگیریم، در حوزه آرامش است.

یعنی در معماری امروز، جایگاه انسان را نمی‌بینیم. در شهر اولویت با انسان نیست با ماشین است. خانه‌سازی ما هم همین‌طور است. اولویت ساخته شدن آن است.

بله یعنی آن را کلاّ به صورت کالا درآورده‌ایم. کالایی که می‌سازیم تا در آن زندگی نکنیم. کالایی می‌سازیم تا بفروشیم و بخریم و پولمان را پس‌انداز کنیم.

فکر می‌کنید که سازمان میراث فرهنگی چه ارتباطی می‌تواند با شورای عالی انقلاب فرهنگی در تدوین این سند ایجاد کند تا بتوانیم یک سند مناسبی داشته باشیم که هم از نظر معماری برای ما خوب باشد و هم با آن بتوانیم جذب گردشگر کنیم؟ وقتی شهری با هویت ایرانی داشته باشیم، مثل خیلی از شهرهای جهان، جذب گردشگر می‌کند و حتی می‌تواند اقتصاد را در حوزه گردشگری رونق دهد.

همان‌طور که قبلا گفتم ما باید اول یک تصوری داشته باشیم از آن چیزی که فکر می‌کنیم اگر اتفاق بیفتد، خوب است. در چنین سندی پژوهش‌های میراث فرهنگی می‌تواند به مستند ساختن تجربه تاریخی ما کمک کند. می‌تواند اگر به دنبال آرامش هستید به شما بگوید تجربه تاریخی معماری ما در موضوع آرامش چه برای عرضه دارد.

به عنوان آخرین سوال شهرداری تهران برخی بافت‌های تاریخی را به اسم بافت فرسوده دارد از بین می‌برد. آیا باید در این پروژه نگران ازبین رفتن باقی‌مانده هویت شهر بود؟

البته الان مدتی است که خود وزارت راه و شهرسازی هم بین بافت فرسوده و بافت تاریخی تمایز قائل شده است. متاسفانه در ابتدا که اسم بافت فرسوده را گذاشتند این تحقیق را انجام ندادند. برای همین یک خلط مبحث اتفاق افتاد و در برخی شهرها منجر به این شد که در بخش‌هایی از بافت تاریخی تحت عنوان بافت فرسوده به شیوه‌های نادرست عمل کردند؛ یعنی تخریب کردند تا از طریق نوسازی به آن سر و سامان دهند. واقعیت این است که حتی خیلی جاها که حقیقتا بافت تاریخی نبود و بافت فرسوده بود این فرمول جواب نداد. در شهرهای مختلف پهنه‌های وسیع فرسوده‌ای را داشتیم که وزارت مسکن و شهرسازی خرید و تخریب کرد و تاکنون به صورت بیابان مخروبه در داخل شهر رها شده و همچنان باقی مانده است. اتفاق مثبتی هم نیفتاد. چون مشکل این بود که در تعریف صورت مسئله فقط و فقط به ریزدانگی بافت و ایستایی نداشتن، و وجود معابر تنگ و نفوذناپذیر اکتفا کردند. اصلا با آدم‌هایی که آنجا زندگی می‌کنند، و تقاضا و نیازهایشان کاری نداشتند. این شیوه درباره آن دسته از بافت‌های تاریخی هم که به خطا بافت فرسوده فرض و مشمول همین شیوه غیرمدبرانه شد، عوارض ناگوارتری داشت. بافت تاریخی یک صورت مسئله کاملا متفاوت دارد و البته چون تاریخی هستند حتما کهن‌سال هم هستند؛ حتما دچار فرسایش‌های طبیعی هم شده‌اند. بالاخره این عالم، عالم کون و فساد است و بالاخره دچار این آسیب‌ها هم شده‌اند. اما نباید که فرسوده دانستشان. باید با شیوه‌های مرمت شهری سر و سامان پیدا کنند که رفتاری کاملا متفاوت با رایج شیوه‌های در مواجهه با بافت‌های فرسوده را می‌طلبد.

 





تمامی حقوق این سایت متعلق به دبیرخانه شورایعالی انقلاب فرهنگی میباشد ©